[FoboS]

Построили очередную суперсовременную модификацию истребителя МиГ-31.
Получилась она, естественно, тяжелее предыдущей модели. И при попытке взлететь вписалась в забор в конце ВПП.
В КБ Микояна консилиум: Что делать с самолетом? ...облегчить конструкцию... уменьшить полезную нагрузку... форсировать двигатели... применять стартовые ускорители... Короче, решили перенести забор подальше от ВПП.

[T-Yoke]

Сообщение от FoboS Построили очередную суперсовременную модификацию истребителя МиГ-31. Получилась она, естественно, тяжелее предыдущей модели. И при попытке взлететь вписалась в забор в конце ВПП. В КБ Микояна консилиум: Что делать с самолетом? ...облегчить конструкцию... уменьшить полезную нагрузку... форсировать двигатели... применять стартовые ускорители... Короче, решили перенести забор подальше от ВПП.

[FoboS]

Как и все предыдущее получено методом "копи-пасте" и не имеет никакого отношения к инженерному делу, машиностроению, технике.

Международная выставка авиатехники, идет демонстрация летных качеств реактивных самолетов, ну а пилот нашего МИГ исчез куда-то... Нашли курсанта, засунули в кабину, ну и запустили. Курсант летит, за все ручки дергает, дернул за катапульту, из кабины вылетел и за киль самолета держится. Жюри наблюдает за полетом: - А что это он делает ? - Да самолет в воздухе ремонтирует - А что орет ? - Ключ гаечный просит - А глаза почему квадратные ???? - Размер показывает...

В служебном буфете аэропорта стал часто появляться посетитель, от которого всегда очень сильно пахло дерьмом. И вот один из пилотов, не выдержав, как-то подошел к нему. - Простите, вы у нас, наверное, недавно работаете? - Да, всего две недели. - А кем, если не секрет, а то что-то очень уж запах от вас ... странный. - Дело в том, что я самолетный ассенизатор. Как только самолет приземляется, я подгоняю машину, вставляю шланги и откачиваю содержимое туалетов. Ну а шланги старые, дырявые, на летном поле всегда ветер, вот брызги на меня и летят ... - Извините, а вы не думали сменить свою специальность? - Да вы что?! Как я могу предать небо, изменить своей родной авиации ?!

[T-Yoke]

http://dwg.ru/dnl/4640
Оказалось довольно трудно найти именно экономическую информацию о вертолётном производстве.
Для компенсации выложил энциклопедию вертолётов.

[expert]

У меня с 2000 года лежит папка для черчения с бумагой формата А3. Так вот на обложке этой папки красуется сам вертолет "в перспективе" и три вида с детальной прорисовкой частей вертолета. Поэтому считаю: этот вертолет дойдя до конвейера успел устареть.

[T-Yoke]

Сообщение от expert У меня с 2000 года лежит папка для черчения с бумагой формата А3. Так вот на обложке этой папки красуется сам вертолет "в перспективе" и три вида с детальной прорисовкой частей вертолета. Поэтому считаю: этот вертолет дойдя до конвейера успел устареть.

Не очень понятно, на основании чего вы сделали такой вывод? Если я в 90-х годах по Ка-50 лазил, то не факт что он устарел.
Сроки выхода любых систем вооружения, а вертолёты не исключение, очень длительные.
Более правильно сравнивать ТТХ существующих систем потенциальных противников, если мы говорим о боевой технике.

[Солидворкер]

T-Yoke, спасибо за книжку!

[Müller]

http://www.flightlevel350.com/aviati...ne=Kamov+Ka-50
Вот здесь можно посмотреть как оно летает ( и другое тоже...)

[T-Yoke]

Всё же не оставляю, попыток собрать экономическую информацию о производстве вертолётов. Как Камовских и так и вообще всех.
Ведь производство такой машины это кооперация десятков, если не сотен предприятий.
Двигатель, колонка винта, вооружение, РЛС, авионика, катапультируемое кресло (для КА-50) и проч. это же все делается на различных предприятиях.

[Andrew Ilch]

Сообщение от T-Yoke Всё же не оставляю, попыток собрать экономическую информацию о производстве вертолётов. Как Камовских и так и вообще всех. Ведь производство такой машины это кооперация десятков, если не сотен предприятий. Двигатель, колонка винта, вооружение, РЛС, авионика, катапультируемое кресло (для КА-50) и проч. это же все делается на различных предприятиях.

Cекретничают. Потому что ТТХ это одно, а вот экономика совсем другое. Потому что имяя на руках ТТХ и экономику - можно с большой точностью многое что понять (например, как нерационально используются деньги налогоплатильщика). Хотя кое что можно узнать в JANES (http://www.janes.com/)

P.S.
Сейчас к примеру интересуют многих два важных экономических показателя (по крайней мере для коммерческого транспорта): ROI (возрат инвестиций, то бишь покупки) и ТСO (цена владения).

[T-Yoke]

Сообщение от Andrew Ilch Cекретничают. Потому что ТТХ это одно, а вот экономика совсем другое. Потому что имяя на руках ТТХ и экономику - можно с большой точностью многое что понять (например, как нерационально используются деньги налогоплатильщика). Хотя кое что можно узнать в JANES (http://www.janes.com/) P.S. Сейчас к примеру интересуют многих два важных экономических показателя (по крайней мере для коммерческого транспорта): ROI (возрат инвестиций, то бишь покупки) и ТСO (цена владения).

Да понимаете коллега, для военной техники это вещи не первой важности. Наши потенцальные заклятые друзья понимают, что гораздо проще не ввязываясь в прямой военный конфликт экономически ослабить соперника. Заставляя его тратиться на сверхдорогостоящие системы вооружения, которые вообщем-то могут и не понадобиться. А экономику страны поставят на грань краха. Да и в разведках всего мира не дураки сидят, полная картина им не нужна. Достаточно отдельных ключевых критериев и параметров.
Читайте литературу по современным управленческим технологиям большими корпорациями. О Контроллинге например. Главный постулат гласит не надо знать всё, достаточно знать важное и во-время.
А важное в конкретом случае с вертолетами. Это следующие вопросы: сколько вертолетом такого класса требуется для армии? сколько стоит сейчас на вооружении? сколько из них выведутся из эксплуатации за время производства новых... Ну и еще несколько важных цифр. А уж возврат инвестиций... это, вы сами понимаете, не строительство гостиницы. Здесь другие критерии.

[Andrew Ilch]

Вообще-то я имел ввиду, в основном, коммерческую авиацию (так как "нарыть" информацию по ней, думаю, легче). А вот как налогоплательщика мне все же интересует: восколько обходиться та или иная военная “херовина” и реально ли она обеспечивает обороноспособность страны, гражданином которой я являюсь. Просто часто ощущение такое, что на те же деньги можно сделать больше, если правильно распорядиться. Мне самому приходилось наблюдать как приходят деньги, а потом они - нет, нет не разворовывались - а просто висели на счетах предприятия, обесцениваясь от инфляции, а персонал по тем или иным причинам либо бездействовал (болел, либо пил...), либо работал над "халтуркой" по линии директората. Это еще "семочки".

P.S.Для военной техники все же интересно понимать цену создания и владения.

IMHO: и думаю, что слишком "глубокую" таблицу сейчас не стоит делать - все равно не найдем данных в открытых источниках... По этому по экономике, думаю, достаточно 2-х показателей: как влияет та или иная схема: 1) на стоимость вертолета и 2) на ТСО. А в ТТХ тоже нужно ограничиться основными вещами: скорость полета (крейсерская и максимальная), коэффициент полезной нагрузки, простота обслуживания и т.д. и т.п. А оценку вести по 5-й бальной шкале. Главное чтобы было показательно и быстро читаемо. Потому что, как Вы сами написали, не надо знать всё, достаточно знать важное и во-время.
А по мере поступления информации можем ведь потом менять: исправлять и добавлять.

И обязательно перечень литературы и источников.

[T-Yoke]

Сообщение от Andrew Ilch ...Для военной техники все же интересно понимать цену создания и владения...

Ну давайте прикинем, во что обходится создание современной системы вооружения. Так сказать "цену владения".
Для начала надо представить какие военно-политические события произодут, что бы определиться с каким потенциальным противником нам придется столкнуться.
Значит понадобятся затраты на разведку, аналитиков, промышленный шпионаж, деятельность дипломатов.
Далее, определившись с врагом надо понять, где мы с ним можем столкнуться. Значит нужны исследования по географическим и климатическим условиям театра будущих боевых действий.
Теперь мы вышли на создание тактико-технических требований к будущей системе вооружения. Но тут может выяснится, что для создания системы вооружения соответствующего этим требованим понадобится проведение, научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ. строительство предприятий и военных объектов, подготовка военных и гражданских специалистов...
Если утомил, можете продолжить самостоятельно Но по любому дешевизной тут и не пахнет.

[Andrew Ilch]

Сообщение от T-Yoke Но по любому дешевизной тут и не пахнет.

Тем более. Деньги и ресурсы же не бесконечны. Хотя почему Вы говорите только про военную авиацию? Захватите и гражданку (или вообще по гражданке сделайте, если по военке не найдете вразумительное).

А расчет можно вести вообще в относительных числах: в перерасчете на массу чернового металла по сегодняшнему уровню цен

[T-Yoke]

Сообщение от Andrew Ilch ...А расчет можно вести вообще в относительных числах: в перерасчете на массу чернового металла по сегодняшнему уровню цен

"Не смешите мои подковы"/ цитата:Конь Юлий/
Я воообще сомневаюсь что в современном вертолёте есть хоть одна деталь из черного металла. Сплошь композиты, титан, высокопрочный алюминий, нержавейка и т.п.
А учитывая что гражданской авиацией я не занимался вообще, то и начинать как-то нет желания. Лучше покувыркаюсь со сбором информации для боевых вертолетов. Сложности они знаете ли, закаляют

[Andrew Ilch]

Сообщение от T-Yoke "Не смешите мои подковы"/ цитата:Конь Юлий/ Я воообще сомневаюсь что в современном вертолёте есть хоть одна деталь из черного металла. Сплошь композиты, титан, высокопрочный алюминий, нержавейка и т.п.

Вентилятор в кабине
Тогда из расчета на золото - резервную мировую валюту.

Из предполагаемого разговора:
- Сколько тонн зотота стоит Ваш вертолет?
- 0.7334 тонны.
- Ок..ть.. А если за "четвертушку" вашу вертушку?

[T-Yoke]

Сообщение от Andrew Ilch ...Сколько тонн зотота стоит Ваш вертолет? ...

Продажная цена по контрактам для Индии и Ирана где-то порядка 20-25 млн. долларов за машину.
При современной цене золота на бирже ок 800 долларов за тройскую унцию (31,1 гр), получается что вертолетик тянет на тонну золота. Взлетная масса Ка-52 ок. 10 тонн. таким образом за кг вертолета надо выложить по 100 грамм золота.

[Серёга - Bilder]

да, про это уже не раз говорили по ТВ, что строительство супер-современных военных самолётов и вертолётов становится не выгодным. Если стоимость одной боевой единицы становится такой невероятной - то боязнь её потерять сводит на нет её преимущества (не дословно - слова какого-то специалиста).
Вот мне интересно (как НЕ специалисту). На сколько сложно свалить один КА-52 из стингера/иглы/тунгуски?
- ведь если для уничтожения одного такого дорогостоящего вертолёта необходимо весьма скромное по цене оружие противодействия, то возникает вполне резоннй вопрос: а ради чего такие деньги тратить, если "наши танки грязью закидают"?
- вон Тунгусски экспортируем в индию по цене около 8млн.долларов за штуку. Как я почитал - она вполне может бороться с вертолётами последнего поколения. Если стоимость одной тунгусски 8млн, а вертолёта 20-25млн. - остаётся вопрос кто кого... и всё? Я думаю гепотетически три тунгусски (24млн.$) на 1 КА-52 (20-25млн.$), исход боя решён не в пользу вертолёта? Значит 20млн.зелени упадут куском горящего металла в лесах или полях? какая-то странная математика... или я в чём-т ошибаюсь в своих рассуждениях?

[T-Yoke]

Сообщение от Серёга - Bilder да, про это уже не раз говорили по ТВ, что строительство супер-современных военных самолётов и вертолётов становится не выгодным. Если стоимость одной боевой единицы становится такой невероятной - то боязнь её потерять сводит на нет её преимущества (не дословно - слова какого-то специалиста). Вот мне интересно (как НЕ специалисту). На сколько сложно свалить один КА-52 из стингера/иглы/тунгуски? - ведь если для уничтожения одного такого дорогостоящего вертолёта необходимо весьма скромное по цене оружие противодействия, то возникает вполне резоннй вопрос: а ради чего такие деньги тратить, если "наши танки грязью закидают"? - вон Тунгусски экспортируем в индию по цене около 8млн.долларов за штуку. Как я почитал - она вполне может бороться с вертолётами последнего поколения. Если стоимость одной тунгусски 8млн, а вертолёта 20-25млн. - остаётся вопрос кто кого... и всё? Я думаю гепотетически три тунгусски (24млн.$) на 1 КА-52 (20-25млн.$), исход боя решён не в пользу вертолёта? Значит 20млн.зелени упадут куском горящего металла в лесах или полях? какая-то странная математика... или я в чём-т ошибаюсь в своих рассуждениях?

В таких вопросах арифметика мало поможет
Обсудим главное. Такое оружие системное, то есть оно должно работать в комплексе с другими системами. Тогда и надежность у него будет выше и эффективность больше.
Во-первых, такую машинку не так просто сбить. Кроме серьезного бронирования и комплекса мер по противодействию ракетному оружию, и увеличению живучести, он же не пустой летит, а с очень мощным вооружением. И он же еще гад СТРЕЛЯЕТ
Во-вторых это оружие огневой поддержки наземных войск, он же летает не сам по себе, как волк-одиночка на охоте. По этому если правильно организовано взаимодействие воздушных и наземных систем, то эффективность и защищенность возрастает многократно.

[Серёга - Bilder]

Сообщение от T-Yoke В таких вопросах арифметика мало поможет Обсудим главное. Такое оружие системное, то есть оно должно работать в комплексе с другими системами. Тогда и надежность у него будет выше и эффективность больше. Во-первых, такую машинку не так просто сбить. Кроме серьезного бронирования и комплекса мер по противодействию ракетному оружию, и увеличению живучести, он же не пустой летит, а с очень мощным вооружением. И он же еще гад СТРЕЛЯЕТ Во-вторых это оружие огневой поддержки наземных войск, он же летает не сам по себе, как волк-одиночка на охоте. По этому если правильно организовано взаимодействие воздушных и наземных систем, то эффективность и защищенность возрастает многократно.

Я так и знал, что Вы так ответите
Ну всё правильно, по сути. Мне просто интересно, каковы в бою шансы уцелеть у такого дорогущего вертолёта?
ЗРК тунгусска разумеется тоже не в чистом поле "воюет", а предназначен для прикрытия например танковой колонны. Ну а вертолёты - какраз средство уничтожения бронетехники. Не так ли? Стоимость нашего Т-90 - порядка 2.5млн.$, Тунгусска - 8млн. Итого: 6 танков+тунгусска - стоимость ОДНОГО вертолёта? Всё равно дорого что-то. Я конечно же утрирую, но меня удивляет несопоставимая разница. (особенно если учитывать не только крупную боевую технику, но и дешёвые ПЗРК, которые имеются как штатная единица на каждом танке).
Получается что война, превращается из "уличной драки" в "фехтование на паркерах с золотым пером"...