[Poreth]

Практически та же история спустя 4 года. 4 страница пост №63. Или лучше создать новую тему?

Темы с таким названием нет.
Думаю многие участвовали в данном процессе.
Вот у меня возник вопрос. Или цепочка вопросов, или просто желание пообщаться на эту тему.
Моя тема:
17-ти этажный жилой дом. Проектирование ведется уже 6-й год. Стройка ведется 3-ий год. Подрядчик 4-ый. Технический надзор заказчика 5-ый.
Дом.
Фундаменты - буронабивные сваи 85шт. Ростверк-плита. Грунты имели интересный разброс характеристик, заказчик жался на нормальное кол-во испытаний, ГИП пошел на уступки. Конструктора все более менее серьезные стены в подвале сделали монолитными. Т.е. подвал - "коробка". Дальше: поменьше стен и колонны.
Технадзор подписывает акты не глядя, я так понимаю.
Я - авторский надзор. Кроме меня там никого с нашей конторы не было за все годы. Подписываю только акты скрытых работ на арматурные работы. После окончания бетонирования плиты над подвалом и выноса на нее контуров монолитных конструкций 1-го этажа визуально было мной определено отклонение выпусков под стены и колонны от проектного положения. Только после этого я потребовал письменно от заказчика предоставить исполнительную схему монолитных конструкций подвала. Силами подрядчика и под его печатью эта схема была передана мне. Дана привязка не всех конструкций, но по тем по которым дана - отклонение колонн до 60мм, стен до 30мм.
Отсюда два первых вопроса:
- как правильнее/безопаснее/надежнее/с меньшими затратами сил и нервов вести авторский надзор?
- что делать с колоннами и стенами, выполненными со смещением относительно проектного положения?
СП толщиной в 10 страниц дает маловато ответов на подобные вопросы.

[kms]

а кто подскажет, на какой норматив надо опираться, чтобы требовать со строителей исполнительную съёмку на возведённые конструкции? спасибо.

[Ron]

Норматив непомню, помоему это все прописано в 4 разделах СНиПов по производству работ. Исполнительные схемы обязательны и за их наличие отвечает технадзор. Поэтому тут Вам ненужно им доказывать, что схемы должны быть, это они пусть доказывают что в Вашем случае их быть не должно. Здесь Вы можете сказать что подписывать акты будете только при наличии схем.

[kms]

Рон, спасибо, посмотрю 4-ые разделы.

[Paralelno]

Возник вопрос по поводу объемов работ, выполняемых в рамках авторского надзора.... Большой вопрос...
СП 11-110-99 перечитан вдоль и поперек...
Главная (а скорее - и единственная) функция авторского надзора - соответствие выполняемым строительным работам на объекте проекту... ? Так?
Теперь у Заказчика есть такие "понятия" как "авторские листки"... Т.е. "замечания или дополнения в проект, вносимые авторами-проектировщиками в процессе строительства в проект как отдельные листы"... Очень сомнительное понятие, т.к. проект есть проект, он прошел экспертизу и вносить туда изменения-дополнения не есть правильно...
Вот и сам вопрос: сталкивался ли кто с так называемыми авторскими листками? В праве ли требовать Заказчик от проектировщиков эти листки в рамках и, соответственно, в счет авторского надзора?
К примеру: Заказчик решил изменить конструкцию пола. Соответсвенно просит у проектировщиков "согласовать" новую конструкцию с выпуском авторских листков.

[Forrest_Gump]

может Ваш Заказчик имеет ввиду журнал авторского надзора? собственно туда можно подшивать не критические изменения в проекте. в том числе и изменение конструкции пола.

[Paralelno]

Где грань между "критическим" и неочень изменением?
Про журнал авторского надзора естественно Заказчик и проектировщик знают и регулярно заполняют.
Здесь была тема про оплату за проведение авторского надзора... Так вот все гуру согласились с тем что правильнее всего оплачивать за конкретные выезды авторов на объект... Теперь: как автору выпустить лист на объекте? Нарисовать в журнале? А если Заказчику нужен штамп?
Я понимаю что пирожок можно нарисовать быстро и на А4, за "спасибо, к вам мы в следующий раз еще зайдем" отдать заказчику. Но это просто пример. Как быть если идет речь о замене оборудования например?

[Forrest_Gump]

грань простая. Если Вы не изменяете конструктивное решение здания, если не меняете узлы, если Ваши изменения не относятся к несущим конструкциям, то не критичные изменения. По-вашему при изменениях в проекте следует повторно выходить на экспертизу?!
Если Вас не устраивает вносить изменения через журнал авторского надзора, то вносите исправления в проектную документацию и выпускает изменения под штампом.
Опять же, давайте уточним, по чьей инициативе/вине произсодят изменения? Если виноваты Вы как авторы проекта, то извольте исправляться за свой счет. Если бузит заказчик, то заключайте доп.соглашения на работу и будет Вам счастье/деньги.

[FOCUS]

Практикой и временем проверено выполнение отдельной книги инв.№-АН, что мешает тоже самое делать? (бывают отступления от проекта, да и всего не перечислишь, в том числе и мы-проектанты бываем совершаем неточности и ошибки).

[Paralelno]

Сообщение от Forrest_Gump грань простая. Если Вы не изменяете конструктивное решение здания, если не меняете узлы, если Ваши изменения не относятся к несущим конструкциям, то не критичные изменения. По-вашему при изменениях в проекте следует повторно выходить на экспертизу?!

Нет об этом речи не идет...
Экспертизу прошел проект по которому Заказчик строит объект... Проект удовлетворяет всем нормам проектирования...

Если Вас не устраивает вносить изменения через журнал авторского надзора, то вносите исправления в проектную документацию и выпускает изменения под штампом. Опять же, давайте уточним, по чьей инициативе/вине произсодят изменения? Если виноваты Вы как авторы проекта, то извольте исправляться за свой счет.

Невопрос... А если не мы авторы проекта. То есть авторы проекта - не та организация которая проводит авторский надзор?

Если бузит заказчик, то заключайте доп.соглашения на работу и будет Вам счастье/деньги.

В том то и дело что некоторые желания Заказчика мы, авторский надзор должны, по мнению Заказчика выполнять в рамках авторского надзора, что считаю не верно... Ведь Заказчик может к примеру решить надстроить 5 этажей - и "попросить" / потребовать авторский надзор согласовать / оформить авторский лист на это дело... утрирую конечно, но суть ясна ... Договор мы не против заключить на допработы... Как Заказчика убедить сделать это???

Сообщение от FOCUS Практикой и временем проверено выполнение отдельной книги инв.№-АН, что мешает тоже самое делать? (бывают отступления от проекта, да и всего не перечислишь, в том числе и мы-проектанты бываем совершаем неточности и ошибки).

Поподробнее пожалуйста про "отдельную книгу инв.№-АН". Это что - дополнительный томик проекта, к примеру, 123.456.78-** с шифром, к примеру: 123.456.78-АН ? Вы его разрабатываете в рамках авторского надзора? (АН=авторский надзор?) Про неточности и ошибки проектировщиков понятно, хоть и не должно их быть...

[Beginer]

Сообщение от HacT9I Ведь Заказчик может к примеру решить надстроить 5 этажей - и "попросить" / потребовать авторский надзор согласовать /

Обычно такие вещи делаются на взаимовыгодных условиях! Если не хочет платить, то пусть сам за это и отвечает! А авторский надзор в том и заключается, чтобы контролировать соответствие постройки, проекту. Просто он хочет сделать вас "козлом отпушения", т.к. если вы ему согласуете "чего-нибудь не того", то и будете отвечать! В данном случае вы надзор, а не пректировщик!

[FOCUS]

Поподробнее пожалуйста про "отдельную книгу инв.№-АН". Это что - дополнительный томик проекта, к примеру, 123.456.78-** с шифром, к примеру: 123.456.78-АН ? Вы его разрабатываете в рамках авторского надзора? (АН=авторский надзор?) Про неточности и ошибки проектировщиков понятно, хоть и не должно их быть...

Да-это отдельная книга авторского надзора (графическая часть)
Первый лист дополняется по мере выдачи очередных листов (причем в графе примечания ставим числа когда выдано для удобства) Объект сдается - книга остается в архиве проектной организации. А листы выдаются по ситуации (ошибки и наши и их, отклонения от проекта, места усиления и прочее).

[Paralelno]

Если подводить предварительные итоги:
В течении проведения авторского надзора:
1. Авторские листки - определение, которое к проектированию и авторскому надзору отношения не имеет.
2. Дополнительные тома проекта "АН", созданные авторами во время проведения авторского надзора - инициатива проектировщиков по большому счету, если есть недоработки или ошибки проекта, выявленные во время строительства, и если есть п.3 или п.4.
3. Все изменения и дополнения в проекте, касающиеся несущих конструкций, вносятся в проект только по заданию заказчика и допсоглашению или отдельному договору на проектные работы (спорный пункт);
4. изменения и дополнения не касающиеся несущих конструкций вносятся в проект по требованию заказчика (очень спорный пункт).

[Шишков В.С.]

Относительно внесения изменений в рабочую документацию существует раздел 7 в ГОСТ 21.101-97 "Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации". Он так и называется:
Правила внесения изменений в рабочую документацию, выданную заказчику.
Там есть только одно обоснование на внесение изменений: разрешение на внесение изменений. Разрешение утверждает руководитель организации-разработчика документа или по его поручению другое должностное лицо.

С уважением,
Шишков В.С.

[Forrest_Gump]

Offtop: мну стало интересно, а как так может быть - авторский надзор ведет фирма-не автор проекта? это уже больше похоже на технадзор. откройте тайну? а?

[Beginer]

Сообщение от HacT9I Если подводить предварительные итоги: В течении проведения авторского надзора: 1. Авторские листки - определение, которое к проектированию и авторскому надзору отношения не имеет. 2. Дополнительные тома проекта "АН", созданные авторами во время проведения авторского надзора - инициатива проектировщиков по большому счету, если есть недоработки или ошибки проекта, выявленные во время строительства, и если есть п.3 или п.4. 3. Все изменения и дополнения в проекте, касающиеся несущих конструкций, вносятся в проект только по заданию заказчика и допсоглашению или отдельному договору на проектные работы (спорный пункт); 4. изменения и дополнения не касающиеся несущих конструкций вносятся в проект по требованию заказчика (очень спорный пункт).

1. Откуда оно вообще взялось?
2. Если и создаётся, то взаимовыгодно и для заказчика и для проектировщика, или вы думаете что строители на стройке не косячят?
3. Можно и в РАМКАХ ДОГОВОРА НА АВТОРСКИЙ НАДЗОР! Какая разница проектировщикам по какому договору получить деньги?
4. Сами себе ответили

[Paralelno]

Сообщение от Шишков В.С. Относительно внесения изменений в рабочую документацию существует раздел 7 в ГОСТ 21.101-97 Разрешение утверждает руководитель организации-разработчика документа или по его поручению другое должностное лицо.

Это относится к технической стороне вопроса... Но все равно спасибо - не замечал в госте такого пункта до сих пор ... было интересно почитать...
На данной стадии больше интересует юридически-экономическа сторона - как отделить мух от котлет... Дополнения (или изменения) в проект и автнадзор.

Forrest_Gump
организация, производящая автнадзор, имеет отношение к проекту, но не является его разработчиком... мутная история вопщем...
---- так все таки

Если Вы не изменяете конструктивное решение здания, если не меняете узлы, если Ваши изменения не относятся к несущим конструкциям, то не критичные изменения

- с этим разобрались, но ПОЧЕМУ проектировщик обязан вносить эти самые не критичные изменения по требованию заказчика за просто так????

Beginer
2. если даже и косячат строители - проектировщики тут причем?
3. опять про мух... договор на автнадзор - отдельная песня - он заключен на конкретную работу... если вы заключаете договор на проектирование - читаете его? читаете задание? вы делаете то что не написано в задании и в договоре?
4. я спрашивал, а не отвечал (вопрос выше Forrest_Gump'у, и Вам заодно и всем)

[Ильнур]

Сообщение от HacT9I но ПОЧЕМУ проектировщик обязан вносить эти самые не критичные изменения по требованию заказчика за просто так????

СП 11-110-99, 6.2 Основные обязанности
6.2.3 Своевременное решение вопросов, связанных с необходимостью внесения изменений в рабочую документацию в соответствии с требованиями ГОСТ Р 21.101, и контроль исполнения.
Определение: 3.5 Проектировщик - физическое или юридическое лицо, разработавшее, как правило, рабочую документацию на строительство объекта и осуществляющее авторский надзор
Вот Вы за каждый чих хотите деньги, а как четко выполняете свои обязанности, в полном ли объеме и с каким качеством? Вам за что такие деньги платит Заказчик по договору об АН? Он что должен по поводу каждого гвоздя организовывать "ИЗМ"ы за Вас? Работайте давайте

[Beginer]

Сообщение от HacT9I 2. если даже и косячат строители - проектировщики тут причем?

Просто под маркой ошибок строителей, можно исправить свои, так сказать заодно, причём за счет строителей и в рамках авторского надзора))))) А если ошибки только проектировщиков, то уж извините, это всё (корректировка проекта и расходы на это строителей) за их счет!

Сообщение от HacT9I 3. опять про мух... договор на автнадзор - отдельная песня - он заключен на конкретную работу... если вы заключаете договор на проектирование - читаете его? читаете задание? вы делаете то что не написано в задании и в договоре?

Вот именно, что всё дело в договоре! Вы сами то его читали? Может в договоре написано и про "Авторские листки", и "Про изменение конструкции, по первому требованию заказчика", кто знает?! Вы же не будете заключать дог. на доп. проектирование, к примеру, одного-двух узлов?!

Сообщение от HacT9I 4. я спрашивал, а не отвечал (вопрос выше Forrest_Gump'у, и Вам заодно и всем)

Скорее не по требованию, а по просьбе и за его счёт! Опять же, смотря как у Вас заключен договор. Если в нём учтены только выезды на объект, то извините доп.договор на доп. проектирование, тем более автор проекта не Вы!!! При этом после внесения изменений, чертежи полностью должны выпускаться под вашими штампами и не противоречить "Утверждённому проекту". Либо по такой же схеме пусть обращается к проектировщикам, которые выполнили проект!

[Paralelno]

Ильнур
Договор заключен на определенную сумму. НО Заказчик требует подтверждения расходов... т.е. расчет оплаты специалиста работы на объекте, т.е. по фактическим выездам на объект... Мы бы не были так категоричны, если бы как вы говорите и думаете, что оплаты хватает и на работу специалиста на объекте и на его работу над узлами и корректировкой, изменениями, дополнениями... Здесь в данном случае Заказчик хочет и рыбку съесть и все остальное.
Вот Вы, Ильнур, видимо работаете в службе заказчика-застройщика, как вы оплачиваете проведение авторского надзора? Что то я сомневаюсь что если считаете каждый выезд специалиста, а потом еще проверяете его зарплату, то проектировщики с радостью бегают за вами чтобы провести автнадзор

Beginer

Либо по такой же схеме пусть обращается к проектировщикам, которые выполнили проект!

Этой организации уже не существует...

[Шишков В.С.]

Вести учет посещений объекта специалистами, ведущими авторский надзор, необходимо. Для этой цели как раз служит Журнал авторского надзора. Кроме того, есть такая строчка в Положении о техническом надзоре заказчика за строительством зданий и сооружений в г. Москве МРР-2.2.07-98:
Работники технического надзора обязаны:
3.27. Вести учет посещаемости авторским надзором объектов и представлять соответствующую информацию руководству заказчика-застройщика для расчетов с проектной организацией.
То есть в этом вопросе Ваш Заказчик скорее всего прав.

С уважением,
Шишков В.С.