[Regby]

Вот такой мини вопросик возник. Сборные плиты перекрытия ложим на металлические балки. Есть ли где указания по тому - нужно ли укладывать плиты "насухо" или на раствор? Или еще как нибудь?

Спасибо.

Сообщение от Ильнур змоноличено - замоноличено. Я имел ввиду раскрепление замоноличено. Т.е. раскреплено. После Вашего допроса с пристрастием думаю, что действительно все просто набросали и ушли. Но есть надежда на трение. Есть нагрузка - есть трение. Есть трение - есть раскрепление. С другой стороны СНиП требует НАДЕЖНОГО РАСКРЕПЛЕНИЯ.

СП прямо запрещает учитывать трение.

[Regby]

Клименко Ярослав, Ильнур, я Вас глубоко уважаю. Я много уже чего перечитал по данной теме - раскрепления из плоскости. Я не знаю КАК считали эти балки, не знаю КТО их считал. Мне совершенно не нравяться УЗЛЫ колонна+балка, потому что их проектировали вчерашние выпускники ПГС, толкового специалиста у них под рукой не было и сериями оня явно не пользовались. Тетка, являвшаяся на тот момент ГИП-ом, дескридитировала себя в моих глазах миллион раз (уже не работает). Она понятия не имела - что такое "общая устойчивость балки" и подбирала балки по каким то таблицам - по прочности.

Какими считать данные узлы? На жесткие они не тянут, ну никак, на шарнирные то же. Вся инфа перед Вами.
пролеты 6 м, нагрузка от перекрытия... ну в районе 0,5 т/м (без эксплуатационной). Узел на фотке.

Вопрос: что произойдет с конструкцией в дальнейшем? Упадет или будет стоять.

Я считаю что, да - все коряво, все не по нормам но никуда не денется - стоять будет, и никуда балка не вывернеться - потому что плиты лежат на ней сверху.. ну никак не вывернет ее.

[Ильнур]

Всегда считаем устойчивость в таком случае- все уже уложено. Т.к. балка широкополочная, без раскрепления 3 т/м, с раскреплением 4 т/м. Разница не огромная. Но похоже было рассчитано на 4 т/м, т.е на пределе. Надо бы выполнить требование СнИП о надежности... А?
Кстати, там на фотке - что - шарнир или не шарнир?
Вот и фотки новые появились - здесь уже видно, шарнир

[Клименко Ярослав]

Regby, это твоя знаменитая гипша?

Узлы явно шарнирные.

Стоять-то оно будет...

Однако, изначально ты задался вопросом о придирках надзора к раствору, а что будет, если они придерутся к балке?

А что это там на первом фото? Колонна что ли сквозь плиту проходит?? Плита разбита на опоре??? Красавцы!!!!!

[Regby]

Клименко Ярослав, да она самая. Фишка в том что вообще это не вопрос АРХСТРОЙНАДЗОР-а... Разве они за этим призваны следить? На сколько я знаю они следят за тем чтобы то что было нарисовано в проекте соответствовало тому что было построено и наоборот.

Да колонна насквозь проходит плиты. Изначально там планировалось делать связевые плиты (люди которые это разрабатывали уже болье года тут не работают), строителям делать было связевые плиты леньЮ, потому сделали по своему (опять таки согласовав с ГИП-шей), позже... уже други люди приняли решения сварить там опорные столики (как раз по этим фотографиям (для того и фотографировал)).

Теперь что касается "раскрепления" или потери общей устойчивости. Рассмотрим схему потери устойчивости балки. (из Беленя) см. рисунок.
Как видим балка не толкьо выпучивается в сторону, но и поворачивается вокруг своей оси на угол "фи". Но.. как балка может повернуться если она прижата плитами? В общем я не могу представить себе иной схемы разрушения кроме прочностной (где опять таки запас ввиду нелинейной стадии)

[Regby]

Вот еще кое чем хотелось бы поделиться.
Ходил тут по магазинам как то и наткнулся на книжку "справочник конструктора", для ПТУ, новенькая книжка - посмотрел... вроде ниче. Купил принес домой и положил в туалет (в комнату для раздумий) теперь время от времени читаю.

Так вот... книжка.. упрощенно описывает основные принципы расчета. И одна из первых глав посвящена расчетным схемам - понятие о жестких и шарных узлах и о том как читать расчетные схемы. В конце этой главы есть задания для самоконтроля, и одно из них - вот такой узел как на рисунке (по памяти нарисовал), и вопрос жесткий это узел или шарнирный. Посмотрел я на него, посмотрел.. и собственно в тупике. "Жесткий" узел формулируется как узел в котором торец балки (к примеру) не может повернуться.
С одной стороны данный узел - шарнирный - по крайней мере он больше всего напоминает серийный шарнирный, но с другой стороны я не представляю как может "повернуться" торец данного узла (не порвав сварку). Данное задание так и соталось мной невыполненным (ответов вроде нету). Ваши комментарии.

[Forrest_Gump]

а кто держит балку за пояс и мешает провернутся? силы трения здесь совсем не помошники.
прям хоть шпильки пропускай насквозь плиты и крепить ими связи к балкам.
Жесткий узел тот, который сможет передать момент с балки на колонну. Остальные - шарнирные %-)

[Ильнур]

Это разумеется шарнирный узел. При попытке сработать как рамный ГДЕ-ТО не хватит прочности на пределе текучести. И потечет. А течь может (на необходимый поворот например в полградуса) только лист. Так вот, при высоких балках при условии толстого листа (не может течь) порвет сварной шов, начиная сверху. Поэтому толщина пластинки должна быть "податливо" тонкой.
Есть старые серии, в которых толщины листов были со временем утончены - в альбомах можно найти вклейки.

[Ильнур]

"кто мешает провернуться" - нижний пояс . Не смеяться.. Поворот вызван ВЫПУЧИВАНИЕМ вбок. Нижний растянут и стремится к оси. Только верхний может уйти вбок, вызвав ПОВОРОТ.
Короче, поворот - производное.

[Regby]

Сообщение от Ильнур Это разумеется шарнирный узел. При попытке сработать как рамный ГДЕ-ТО не хватит прочности на пределе текучести. И потечет. А течь может (на необходимый поворот например в полградуса) только лист. Так вот, при высоких балках при условии толстого листа (не может течь) порвет сварной шов, начиная сверху. Поэтому толщина пластинки должна быть "податливо" тонкой. Есть старые серии, в которых толщины листов были со временем утончены - в альбомах можно найти вклейки.

Хорошее объяснение, спасибо.

Вот накидал схемку

А интересно, такое "выкручивание" ведь не происходит мгновенно. Одни плиты чуть "поднимет", другие чуть опустяться, в резуьтате по раствору над балкой образуется трещина. В процессе нагружения балка изгибается,т.е центральнео ее сечение передивгается "вниз". В какой момент начинается выкручивание? При прочих равынх условиях (что невозможно), в какую сторону выворачиваться будет балка? по часовой или против? Ильнур, опять наличие первоночальных "погибей"?

Для Regby:
Ситуация с описанной Вами конструкцией, действительно, не вполне понятная. Металлические конструкции сделаны непрофессионально. Для того, чтобы определить, выдержат ли конструкции расчетную нагрузку, требуется провести ее обследование и расчет. Вы, не являясь специалистом в области КМ, такую работу выполнить не сможете, поэтому я бы не рекомендовал Вам начинать эту работу. Начнете, все повесят на Вас. Вопрос имеет не только технический, но и политический аспект. Напишите своему руководству служебную записку изложив свои сомнения по поводу аварийности конструкции. Пусть Ваша контора ищет экспертов.

[Regby]

DK, не так все "запущено". Я к этому проетку отношения не имею, ни на одном черетже не расписывался, да и ничего не считал - с меня никто ничего не спросит. Конструкции сделаны безграмотно - согласен. Но никто за свой счет ничего переделывать не будет, потому что "скорее всего" стоять будет.

Для меня все это ИНТЕРЕС, мнение специалиста - всегда ценно, поэтому и интересуюсь - пригодится.

Тем более что чем больше смотрю на проекты выполненные "специалистами", тем громче падают "авторитеты" и тем сильнее понимание, что разбираться самому в данных проблемах очень важно.

[Ильнур]

наличие первоночальных "погибей"? - разумеется. И не только погибей. Некоторые факторы могут включиться чуть попозже и вывернуть наоборот начавшийся было процесс.
Кстати, при обычной анкеровке (без расчета на поворот) боковое выпучивание воспринимается ВСЕЙ диафрагмой перекрытия - средние плиты не могут беспрепятственно сдвинуться относительно соседних.

[Regby]

Собственно анкеровку никто не отменял.

[tiko]

Сообщение от Макс_ Фиг знает насколько здравая идея, но все же изложу. Теоретически можно тонкую штукатурную сетку закрепить на полке балки и раствор, а затем плиты укладывать по ней. Больше вероятности, что сколько то раствора останется.

А собственно зачем раствора там должно быть много? Его должно быть ровно столько сколько нужно.

И еще, чем толще слой раствора тем ниже его прочность на сжатие.

[Regby]

Сообщение от tiko И еще, чем толще слой раствора тем ниже его прочность на сжатие.

Почему это?

[tiko]

Сообщение от Regby Почему это?

При сжатии материала силы трения препятсвуют его поперечным деформациям. Возникает эффект обоймы. Чем толще слой материала тем меньше этот эффект.
Например, этот эффект используется при установке баз колонн на фундамент.

[Regby]

Ну хорошо. А чем плох такой вариант (см рисунок - плиты с ближней стороны не показаны)? Раскрепит ли он верхний пояс?

[Клименко Ярослав]

Regby, нет.
Вообще тема закрепления пустоток вроде обсуждалась на форуме, поищи.
В пустотках нет закладных, надежно закрепить их к балке сложновато.
В твоем случае проще балку усилить, она не намного не пройдет, я думаю, еще гамма-эн 0,95 можно применить

[Regby]

Сообщение от Клименко Ярослав Regby, нет. Вообще тема закрепления пустоток вроде обсуждалась на форуме, поищи. В пустотках нет закладных, надежно закрепить их к балке сложновато. В твоем случае проще балку усилить, она не намного не пройдет, я думаю, еще гамма-эн 0,95 можно применить

Читал я ту тему - ни к чему не пришли, все скатилось к ссоре DEM-а с DK. Но "НЕТ" - не ответ, свои мысли нужно пояснять.

ссылка
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t...E1%E0%EB%EA%E0