[goncha]

Здравствуйте, уважаемые!

Сейчас проектирую дом, выбрал следующий "пирог стены":
-лицевой кирпич _120мм, 0.32Вт/(м*С)
-воздушная прослойка _30мм
-минеральная вата ROCKWOOL _100мм, 0.037Вт/(м*С)
-керамический поризированный блок _250мм, 0.18Вт/(м*С)

При расчете "точки росы" (программа ТЕРЕМОК) результаты говорят, что она находится в керамоблоке (134мм от внутренней поверхности стены). Нормально ли это? Потом влага "выйдет" через вату или останется в керамоблоке? Где оптимальное местонахождение точки росы?
Спасибо!

[donskoi]

Сообщение от EOL1000 donskoi, В данном случае температура и влажность ГКЛ будет незначительно отличаться от этих же параметров воздуха внутри помещения. Так что я не вижу угрозы внутренней отделке. В данном примере внутренний слой изоляции служит как дополнительное утепление, уменьшающее теплопотери через стены. Конденсат не должен выпадать и без этих 50мм, для Киева по крайней мере Цель пароизоляции как можно быстрее отсечь насыщенный парами воды теплый воздух помещения плюс уменьшить эфект безконтрольной инфильтрации воздуха сквозь стену в обоих направлениях и связанные с этим теплопотери regards

вы не думайте,

[EOL1000]

Раскажите как Вам это удаётся? У меня не получается

[Rost]

Сообщение от motor-serg так присоединяюсь к Ильнуру, конструкцию в студию!

На компе задача решается простым подбором материалов и прослоек.

Сообщение от Ильнур Смысл ТТ-расчета не в этом - см. приложение. Воздух и влага в воздухе просачиваются сквозь слои в различных направлениях в зависимости от времени суток или года вследствие разницы между парциальными давлениями и плотностями. Ну так устроена природа - пытается все привести к балансу. Значит, конденсация в определенный неблагоприятный момент в толще стены произойдет. В СНиП (см. приложение) расположение точки росы весьма условно - на деле эта точка БЛУЖДАЕТ! P.S. Выполнение правила о порядке расположения слоев по уменьшению паросопротивления - это лишь создание благоприятных условий для ненакопления влаги, а не исключение конденсации как таковой.

Смысл расчета, подобрать материал в котором не наступит благоприятного сочетания температуры, концентрации влажности в воздухе проникаемом в конструкцию. При этом никто не собирается перекрыть поток воздуха, нужно всего лишь снизить его.
Решить такое уравнение реально! Влажный воздух проникает в конструкцию со стороны помещения, его концентрации в материале зависит от паропроницания материала. Подобрав слои с нужной паропроницаемостью, мы исклочим возможность образования критического значения влажности в конструкции. Тем самым исключим совпадение температуры и влажности необходимых для образования конденсата. В итоге Влага в конструкции движется наружу, полюбому, и не скапливается, просто ее концентрация не достаточная или не совпадает с нужной температурой для конденсата.
На пикче примерчег. Сначала 3 слоя, конденсат образуется внутри первого слоя. Потом добавлен пергамин и изменена тощина утеплителя, в итоге получилось то что надо.
Если обратите внимание, в вентфасадах утеплитель всегда обернут пароизолирующую мембрану, она не изолирует пар полностью, она снижает поток и концентрацию пара. Грубейшая ошибка использовать пленку. Это может повлиять на климат в помещениях, если вытяжки слабые, то влажность может зашкалить.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Rost Если обратите внимание, в вентфасадах утеплитель всегда обернут пароизолирующую мембрану

Я не архитектор, но думаю что оборачивать (т.е. закрывать с двух сторон) плохая идея, т.к. надо не дать пару (по возможности) войти в утеплитель, а потом дать легко из него выйти. Пароизоляция должна быть перед утеплителем, ветрозащитная мембрана после.
На одном из объектов случайно видел как обернули пленкой утеплитель - удивился очень, но подумал что им виднее - через год утеплитель там весь был влажный, я бы даже сказал мокрый. Так что дело не в микроклимате (вентиляция забирает гораздо больше пара чем стена), а в сохранности утеплителя.

[Deimos]

Сообщение от Rost Решить такое уравнение реально! Влажный воздух проникает в конструкцию со стороны помещения, его концентрации в материале зависит от паропроницания материала. Подобрав слои с нужной паропроницаемостью, мы исклочим возможность образования критического значения влажности в конструкции. Тем самым исключим совпадение температуры и влажности необходимых для образования конденсата. В итоге Влага в конструкции движется наружу, полюбому, и не скапливается, просто ее концентрация не достаточная или не совпадает с нужной температурой для конденсата. На пикче примерчег. Сначала 3 слоя, конденсат образуется внутри первого слоя. Потом добавлен пергамин и изменена тощина утеплителя, в итоге получилось то что надо.

А обязательно ли наличие точки росы в ограждающей конструкции для ее чрезмерного увлажнения? Не будет ли несущая часть стены, отсеченная слоем с высокой паронепроницаемостью (согласно рис. 2) просто абсорбировать как губка влагу из влажного воздуха или для этого обязательно наличие воды?

[Rost]

Сообщение от Deimos А обязательно ли наличие точки росы в ограждающей конструкции для ее чрезмерного увлажнения? Не будет ли несущая часть стены, отсеченная слоем с высокой паронепроницаемостью (согласно рис. 2) просто абсорбировать как губка влагу из влажного воздуха или для этого обязательно наличие воды?

Наличие точки росы это проблема, я показал что ее можно избежать, правильно подобрав материал. На картинках примерный расчет, типа добор материалов, а потом в ручную получается более точно.
При этом речь не идет об полном изолировании потоков воздуха, речь о правильной организации потоков влажного воздуха. Влажный воздух проходит сквозь все слои, просачивается наружу без конденсации влаги внутри материалов! Так работает нормальная ограждающая конструкция. В ненормальной, наружу выходит только воздух, влага конденсируется внутри конструкции.

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Я не архитектор, но думаю что оборачивать (т.е. закрывать с двух сторон) плохая идея, т.к. надо не дать пару (по возможности) войти в утеплитель, а потом дать легко из него выйти. Пароизоляция должна быть перед утеплителем, ветрозащитная мембрана после.

Недать пару войти в утеплитель трудно, его ведь надо кудато деть, если есть куда, например вытяжка и хорошая ветелация в помещении то нет проблем. А если избавистя низя, то единственный выход организовать движение пара, таким образом что бего концентрация не совпадала с благоприятными условиями для конденсирования. Используемые мембраны пропускают воздух, глухих слоев там нету.
Все енти мероприятия направлены на продление службы конструкций, а не на улучшение климата в помещениях. Климат достигается за счет вентеляции и кондиционирования. Поэтому для классических конструкций проблема актуальная, и ее надо решать, забить низя, могут проблемы возникнуть.

[Ильнур]

Сообщение от Rost ....речь не идет об полном изолировании потоков воздуха, речь о правильной организации потоков влажного воздуха. Влажный воздух проходит сквозь все слои, просачивается наружу без конденсации влаги внутри материалов! Так работает нормальная ограждающая конструкция. ....

Воздух проходит не только туда, но и обратно тоже.

Сообщение от Rost На компе задача решается простым подбором материалов и прослоек. Смысл расчета, подобрать материал в котором не наступит благоприятного сочетания температуры, концентрации влажности в воздухе проникаемом в конструкцию. При этом никто не собирается перекрыть поток воздуха, нужно всего лишь снизить его. Решить такое уравнение реально! Влажный воздух проникает в конструкцию со стороны помещения, его концентрации в материале зависит от паропроницания материала. Подобрав слои с нужной паропроницаемостью, мы исклочим возможность образования критического значения влажности в конструкции. Тем самым исключим совпадение температуры и влажности необходимых для образования конденсата. В итоге Влага в конструкции движется наружу, полюбому, и не скапливается, просто ее концентрация не достаточная или не совпадает с нужной температурой для конденсата. На пикче примерчег. Сначала 3 слоя, конденсат образуется внутри первого слоя. Потом добавлен пергамин и изменена тощина утеплителя, в итоге получилось то что надо. Если обратите внимание, в вентфасадах утеплитель всегда обернут пароизолирующую мембрану, она не изолирует пар полностью, она снижает поток и концентрацию пара. Грубейшая ошибка использовать пленку. Это может повлиять на климат в помещениях, если вытяжки слабые, то влажность может зашкалить.

- Опасно! Опасно г-н Rost! Зачем же такие советы раздавать, это всего лишь теория! А практика пока не утвердила ни одной серии из мелкоштучных элементов с паробарьером перед утеплителем, не знаете почему? Оставлю для размышлений.
Влага она свою щель все равно найдет и до дня X вы даже не узнаете об этом - а дальше сами думайте что будет в 40 градусный мороз.

Автору - поменяй конструкцию стены - сделай по серии 2.030-2.01, там и город свой найдешь и толщину утеплителя...и с влажностью там уже все решено,и с квазистационарным режимом, а то что тут тебе насоветовали - чистой воды - русская рулетка. И с каталогов фирмочек конструкции стены брать еще рано. Не проверено это все временем в наших условиях. Серию институт писал, люди которые знают что к чему в СНиПах.

[Rost]

Сообщение от SergeyAB - Опасно! Опасно г-н Rost! Зачем же такие советы раздавать, это всего лишь теория! А практика пока не утвердила ни одной серии из мелкоштучных элементов с паробарьером перед утеплителем, не знаете почему? Оставлю для размышлений. Влага она свою щель все равно найдет и до дня X вы даже не узнаете об этом - а дальше сами думайте что будет в 40 градусный мороз.

Это не совет, это СНИП говорит, методы расчета есть в снипе. Они для того там даны, чтоб решать данную задачу. Не пальцем же в небо тыкать. От проектировщика требуют решение, оно должно быть грамотным и обоснованным. Чтоб если что, можно было доказать, что все подобрано как надо, есть снип, есть технолгия расчета, все по чесноку. На худой конец есть ОВ, можно устаканить вопрос с климатом в помещении. Но всеравно это все считать надо. Или как еще решения выдавать, "типа вот мы год назад так делали, дом пока стоит"? Понятно что все это относительно, но других вариантов решения я не знаю.

А если без "типа вот мы год назад так делали, дом пока стоит"?
Это вообще не аргумент для проектировщика, я считаю. Такими аргументами обычно мастера обосновывают.
Посмотрел СНиП 23-02-2003, раздел 9 "Защита от переувлажнения ограждающих конструкций" и кроме п.9.4. ничего обязательного к применению не увидел -

9.4. Для защиты от увлажнения теплоизоляционного слоя (утеплителя) в покрытиях зданий с влажным или мокрым режимом следует предусматривать пароизоляцию ниже теплоизоляционного слоя, которую следует учитывать при определении сопротивления паропроницанию покрытия в соответствии со сводом правил.

Все остальное по расчету...Я вообще то грил о том что нет прямых указаний в сериях со стенами из кирпича применять пароизоляцию. Наоборот пишут что это нужно делать обязательно по расчету, иначе будет "лягушечка"- замокнет конструкция. А еще хуже если "лягушечка с грибочками" и соответственно помещение с будущими астматиками и аллергиками.
Например читаем:
п.3.5 Серии 2.030-2.01 в1 "Стены многослойные с эффективной теплоизоляцией" - там ссылка на старый СНиП 2-3-79*, ввиду того что серия принята в 2002 году а новый СНиП 23-02-2003 на год позже, но это не меняет сути - конструктивная пароизоляция только по расчету(за исключением покрытий в мокрых и влажных помещениях).