[Askarov]

Доброго дня. Пока бездельничаю думал освоить какую-нить еще расчетную програмку. Посоветуйте, какую будет легче. Лирой вроде пользуюсь на среднем уровне

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от таи что грунты еще более темное дело, чем Ваш железобетон на порядок или даже два

Чего это он мой-то? :-).
Грунт не темное дело - характеристики грунта темное дело, а модели просты и понятны. Если знать как изменяется модуль по глубине, то посчитать не проблема. Мой опыт показывает, что СНиП показывает завышенное значение осадки, но никак не заниженное. Точнее не СНиП дает завышенное, а геологи дают заниженный модуль. Как мне сказал специалист - он так модуль и определяет по построенному зданию - если осадка от фактических нагрузок в два раза меньше чем по расчетам, значит фактический модуль в два раза больше чем по геологии. Правда у нас, как он говорит "грунты на пятерку, в Москве на четверку, а в Питере на двойку", так что нам легче.
Т.е. СНиП считает верно в силу заложенных в нем предпосылок, а то что геологи с характеристиками мутят, тут уж СНиП не причем. Так и мы (проектировщики) не можем точно посчитать что-либо, можем лишь расчитать модель с принятыми предпосылками.

По поводу нелинейности грунта в Лире (и др. пк) - зона пластических деформаций=сдвигов грунта это не для таких смертных как мы с Вами - это высший пилотаж для AMS, Константина Шашкина, СергеяД и т.п. Не стоит туда соваться без серьезной теоретической подготовки, да и как видно из картинки - нагрузку удалось увеличить с 80 до 100тс, при этом осадка возрасла многократно. 25% дополнительной нагрузки того не стоят.

[Regby]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Насчет Кросса ничего не могу сказать, а объемниками (даже по линейной зависимости) считать можно поточнее чем по СНиП, так как линейно-деформируемое полупространство это лишь частный случай того что можно посчитать объемниками и придуман был этот метод из-за невозможности считать объемниками, а не как более точный.

Точно - может быть. Но "правильно" ли? Если не вдаваться в тонкости методик мы - инженеры расчетчики должны сделать расчет отражающий работу конструкции и в то же время соответсвующий нормативным документам. А нормативные (рекомендательные) документы я уже привел выше.
ETCartman, привел пример

(например стальной СП рекомендует считать в "Кристалле" )

Да. Объемными конечными элементами моделировать основание более правильно. Правда меня очень смущают всего 2 характеристики таких элементов. У того же Клепикова приводятся данные что совершенно упругие расчеты то же не верны. Но это не принципиально. Принципиально то что считать грамотно и считать по нормативам на практике довольно разные вещи.

Меня вот какой вопрос волнует. Ansys - великая прога. Учитывает все что можно учесть. А делал ли в ней кто нибудь расчет здания с подбором армирования? С уечтом нелинейностей, в постановке ОФЗ и всего прочего.. покажите такой расчет?

Евгений, Екатеринбург, вы считаете что обычные упругие ОКЭ с 2-ми основными характеристиками жесткости (коэф. Пуассона и E) достаточно правильно отражают работу грунта? Хорошо возможно. Но Ведь и грунт должен быть разбит на правильные слои по глубине и с учетом залегания слоев в плане... Как это можно замоделировать? Все прослойки, линзы...

таи, напоминаете Опуса, честное слово. Какую смуту я вношу? Я лишь очередной раз простонал известную мудрость данного форума о том что в расчетах не все так однозначно как кажется, а грамотное моделирование основания и вовсе - темный лес.

Вот простой пример
Получаю результаты расчета (см приложение) Армирование показанно полями... расчетчик разделил всю арматуру на 2 поля... насколько такой способ искажает реальное требуемое армирование? Расчетчик об этом даже не думает, зато умеет на кнопки жать

[ETCartman]

О, я извиняюсь, если задел чьи то чувства. Пример со стальным СП я привел как образчик нормотворческой глупости, но к слову в нашем институте СП не действует - только СНиП.
Считать в "Кристалле" я бы посоветовал только для проверки - там к сожалению бывают неточности в некоторых разделах. Я где то раз в полгода пользуюсь этой программой.
А вот Робота к сожалению у меня нет. Да и надобности большой в нем нет, в основном простые конструкции считаю, хватает скада и рамы. Едва ли скад когда нибудь станет хоть сколько-нибудь удобным и дотянет до робота 2005 года выпуска (я его тогда впервые опробовал), слишком медленно сама программа меняется.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Regby Точно - может быть. Но "правильно" ли? Если не вдаваться в тонкости методик мы - инженеры расчетчики должны сделать расчет отражающий работу конструкции и в то же время соответсвующий нормативным документам.

Мы и реализуем подход заложенный в СНиП - грунт считается упругой средой до достижения некоторой точки неправильно называемой расчетным сопротивлением. Я только начал этим заниматься, в практических целях я этого не делал еще.

Сообщение от Regby делал ли в ней кто нибудь расчет здания с подбором армирования? С уечтом нелинейностей

Некорректная постановка вопроса: можно подобрать по какому-либо распределению усилий (например упругому) или проверить с учетом нелинейностей. И то и другое делается, но не для здания в целом. Для здания в целом смысла никакого не вижу. Влияние нелинейности одной колонны первого этажа на усилия в другой 30-го этажа, это такие копейки которыми не стоит нагружать голову, не то что компьютер.

Сообщение от Regby должен быть разбит на правильные слои по глубине и с учетом залегания слоев в плане

зная геологию это не проблема, в любом пк.

Сообщение от Regby Как это можно замоделировать? Все прослойки, линзы...

только настолько как разработана геология, по СНиП мы и этого часто не можем сделать и считаем как будто их и нет вовсе.

Сообщение от Regby Получаю результаты расчета (см приложение) Армирование показанно полями... расчетчик разделил всю арматуру на 2 поля... насколько такой способ искажает реальное требуемое армирование?

Подобранную арматуру можно проверить только нелинейным расчетом, результатом которого будет деформация элемента, т.е. реально требуемого армирования бесконечное число вариантов, в том числе может быть такой какой принял Ваш расчетчик. Считаю, что наиболее рациональное распределение близко к упругой схеме, однако это далеко не единственное решение задачи.

[ETCartman]

Верно ли я понимаю, что друкер и прочие модели - это для выхватывания момента разуршения и анализа запредельной работы. Линейный анализ пока что основа расчета грунтов? Кстати - в Ansys одно удовольствие строить и считать объемноэлементные модели .

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от ETCartman Верно ли я понимаю, что друкер и прочие модели - это для выхватывания момента разрушения и анализа запредельной работы

Те модели что для объемных/плоских КЭ да, по крайней мере я так понял. Те что предназначены для вычисления коэффициентов постели - вносят больше вопросов чем ответов, да и не нужны они больше с появлением объемников и шустрых машин. Поэтому можно определять напряжения по упругим объемникам и если они не превышают "расчетного сопротивления" осадки можно считать полученными верно в соответствии с подходом СНиП.
По сути друкер и характеризует такое соотношение нормальных и касательных напряжений при которых не образуется зон пластических деформаций (сдвигов).
Добавлено:
Некоторые исследователи принимали за "расчетное сопротивление" такой уровень напряжений, при которых зоны пластических деформаций все же образуются, но распространяются не более некоторой глубины z, например z=b/4, где b - ширина фундамента. Именно так и выведена формула Пузыревского, при z=0 (если ошибся, "грунтовики" сейчас поправят).

Сообщение от ETCartman Кстати - в Ansys одно удовольствие строить и считать объемноэлементные модели

Это точно, чего не скажешь о стержнях - проще лирой пользоваться.

[cheap]

Что Друкером-Прагером (модифицированный Кулон-Мор), что Кулоном Мором для определения нелинейных деформаций, по моему мнению, пользоваться нельзя. Даже отдаленно к действительным деформациям не подберешься.
Кусок вольного перевода с анлийского из документации к Плаксис
Модель Кулона-Мора часто называется идеально упругопластической, однако это не говорит о том, что с помощью нее можно определить непропорциональные деформации и перемещения грунта. Входные параметры модели определяют некую поверхность, описываемую в пространстве главных напряжений, на поверхности которой лежат точки, определяющие напряжения условного течения грунта (разрушения от сдвиговой деформации), однако, форма этой поверхности постоянна и не связана с пластическими деформациями грунта. Для напряженно-деформированных состояний, представленных точками, находящимися внутри поверхности условного течения поведение грунта абсолютно упруго и все деформации пропорциональны нагрузке и обратимы. По сути, модель Кулона-Мора является линейной моделью с критерием предельного состояния грунта, по достижению которого грунт неограниченно деформируется по площадкам с наибольшими касательными напряжениями.
Чем полезны этим модели? До диаграмме деформирования грунта мы может "схватить" момент начала неупругих деформаций и преобразовать фундаментную конструкцию таким образом, чтобы вернуть грунт в упругую стадию и обеспечить его работу только в упругой стадии, чего, кстати и требуют нормы, ограничивая средние давления расчетным сопротивлением по Пузыревскому.

Ну и, разумеется, все вышенаписанное может быть и бредом, грунтовики меня поправят, если что.

А чтобы плавно вернуть тему в ее направлении, посоветую автору попробовать поизучать возможности той же Лиры для моделирования грунта. Возможностей очень много. Но только в совокупности с учебниками по механике грунтов, иначе смысла не вижу

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от cheap Ну и, разумеется, все вышенаписанное может быть и бредом, грунтовики меня поправят, если что.

Все правильно написано - в силу этих обстоятельств и находятся для грунтов c и фи. Цель найти предельное напряжение при котором начинаются пластические деформации, т.е. предел линейной деформируемости, т.е.

Сообщение от ETCartman для выхватывания момента разрушения

Поверхность Кулона-Мора описывает соотношение нормальных и касательных напряжений, при которых еще наблюдается линейное деформирование, что нам и нужно.

[таи]

Поверхность Кулона-Мора описывает соотношение нормальных и касательных напряжений, при которых еще наблюдается линейное деформирование, что нам и нужно.

Т.е. - опять же не ходите дети в Африку. (с)
Да старые СНиПы еще "велят" учитывать всякое нелинейное, но видимо их скоро отменят окончательно и бесповоротно техническими регламентами. На радость образованным специалистам и все забудут про всякие нелинейности во всяких телах.
И начнется тихая спокойная жизнь. И это хорошо. Наука говорят уже того. А Агамемнон говорит , что и проектирование на подходе.
Не люблю девчонок и нелинейности всякие - один вред от этого.

[Regby]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Подобранную арматуру можно проверить только нелинейным расчетом, результатом которого будет деформация элемента, т.е. реально требуемого армирования бесконечное число вариантов, в том числе может быть такой какой принял Ваш расчетчик. Считаю, что наиболее рациональное распределение близко к упругой схеме, однако это далеко не единственное решение задачи.

При чем тут это? Речь идет о мышлении человека.
Возмем институтский пример - стык ригеля с колонной.
[IMG]http://i065.***********/0911/24/cdb337f0794dt.jpg[/IMG]
Когда подбираем опорную арматуру учебник нас учит брать момент по грани колонны в нашем случае M2.
Фактически мы можем брать и момент по осям - М1, но разве это будет грамотно?

Но это для простого случая. А если взять посложнее с 3-х мерная с применением конечных элементов?
Имеем "любимый" стык пластин со стержнем, о котором тут (на форуме) уже столько написано.

Как всегда получаем бесконечное значение момента в месте приложения силы к бесконечно малой площади... А фактическое значени показываемое в программе это усредненное значение... И вот мы берем это значение и "размазываем" по опорной зоне...

Да здание из за этого не развалиться, и наверняка нелинейный расчет много чего интересного покажет, но не надо поошрять человеческую безграмотность.
вариант 1
[IMG]http://s57.***********/i155/0911/c6/3cfe3b9491dat.jpg[/IMG]
вариант 2
[IMG]http://i064.***********/0911/85/37af99f05cc3t.jpg[/IMG]

Это по вашему одно и то же? И я должен армировать по такому расчету? Ведь где как а иной раз экспертиза сверяет фактическое армирование с расчетом, мне теперь придут замечания?

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Regby Фактически мы можем брать и момент по осям - М1, но разве это будет грамотно?

Считаю срезку момента по грани колонны также не правильной, думаю Вы понимаете почему. Считаю более правильным брать пролет в свету - это не одно и тоже. В учебниках в этом месте лукавство, поскольку срезку можно делать только при малых размерах колонны, и чем больше размер, тем отвратительнее срезка.

Сообщение от Regby Имеем "любимый" стык пластин со стержнем, о котором тут (на форуме) уже столько написано

Поскольку стержень вымышлен (как и пластина), а реальные тела все объемны, то в каждом случае надо смотреть отдельно, или как СергейД моделировать объемниками.

Сообщение от Regby А фактическое значени показываемое в программе это усредненное значение

Только конструкция не знает как программа усредняет, и независимо от сетки КЭ будет работать одинаково, а вот осреднение по разному.
На картинках типичная сингулярность, как брать пик, так и осреднять неверно (в точном понимании, сам я ессно осредняю). Правильно моделировать объемниками, как я уже говорил.
Осреднение осреднению рознь - я беру на некотором расстоянии от колонны, кто-то берет по грани, кто-то как на первой картинке, кто-то осредняет площадь арматуры на участке постановки дополнительной арматуры, кто-то считает по линиям излома и осредняет по всей надколонной полосе.
Нелинейный расчет много чего скажет, однако в данном стыке стержня с плитой ничего хорошего - такие места можно решить только объемниками. Нелинейность это очень интересно - займитесь ей реально, это очень затягивает, и дает понимание где ее учет просто бессмысленный, а где можно обойтись другими методами.

[ETCartman]

А объемники сингулярность не устраняют (в напряжениях). Потому как при измельчении сеточки она все равно выскакивает, радиусы скругления фасок нужны.
Смысл линейного расчета ж/б - получение одного из множества равновесных состояний НДС (в соответствии с методом предельного равновесия). Так что тут вообще точность как таковая не имеет значения - как заармируете, так и будет разрушаться.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от ETCartman А объемники сингулярность не устраняют (в напряжениях).

В рассматриваемой зоне сингулярность возникнет в узле сопряжения колонны с низом перекрытия, т.е. в сжатой. Так как возможность разрушения сжатой зоны мы исключаем, то нас интересует растянутая арматуры, в верхних слоях объемников сингулярности не будет.
Кроме того моделирование объемниками значительно уменьшит скачки напряжений даже в местах сингулярностей, что позволяет получить достаточную сходимость решения.
Если пытаться к 65-м просто приложить силу как в лире, сходимости решения никогда не добиться (что первый раз все новички 65-х так и делают). Если смоделировать промежуточный слой стальной пластиной или жб колонной (уже без нелинейности для пластины/колонны), и силу приложить уже к этой пластине, то сингулярность возникает в пластине и не влияет на сходимость. С грунтом также - задал фундамент упругим и получил сходимость друкера-прагера, задал бы просто силу на грунт - получил бы ерунду.
Хотя кому я это все рассказываю? :-).

Сообщение от ETCartman Смысл линейного расчета ж/б - получение одного из множества равновесных состояний НДС (в соответствии с методом предельного равновесия).

Распространение метода предельного равновесия на безбалочные перекрытия с нерегулярно расположенными опорами нетривиальная задача.

[ETCartman]

Метод предельного равновесия имеет множество решений. Одно из них - линейный расчет. Причем линейный расчет практически на любой сетке. Поэтому технически ничего сложного в таком расчете нет. И в отличие от вскякого рода "визуальных" уточнений, типа солидов, этот метод имеет простое теоретическое обоснование.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от ETCartman Метод предельного равновесия имеет множество решений. Одно из них - линейный расчет. Причем линейный расчет практически на любой сетке. Поэтому технически ничего сложного в таком расчете нет.

Для балки да, для безбалочных все сложнее - даже в новом СП 2007 года по монолиту формулы для учета крутящих моментов не совсем правильные (приняты как в Еврокоде) и выведены при совсем непонятной предпосылке, так что простор для творчества еще есть, и я не уверен, что, допустим в лире правильно (в строгом понимании) сделан учет крутящих моментов. Ну хорошо хоть такие формулы появились, раньше многие вообще крутящие моменты отбрасывали.
С объемниками эта задача более понятно решается, можно посмотреть графики напряжений в арматуре от нагрузки, в любом стержне и т.д. Да еще и есть уверенность что это действительно так, в отличие от упругого расчета пластина-стержень.
Еще одна проблема, что в МПР принимается горизонтальная площадка при наступлении текучести арматуры, это не всегда так, точнее всегда не так. Ну это все мысли по поводу МПР, а не в пользу конкретно объемников.

[cheap]

Евгений, Екатеринбург,

Сообщение от Евгений, Екатеринбург Еще одна проблема, что в МПР принимается горизонтальная площадка при наступлении текучести арматуры, это не всегда так, точнее всегда не так

Разве эта площадка не обусловлена диаграммой деформирования стали, скажем AIII? Или Вы имеете в виду, что это "всегда" не так, потому, что расчетные напряжения в стали (355МПа) с учетом коэффициента безопасности по материалу не доводят деформации стали до этой площадки?
Поясните пожалуйста, очень интересно.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от cheap Разве эта площадка не обусловлена диаграммой деформирования стали, скажем AIII?

Конечно, но и у A-III она не идеально горизонтальная, а принимается таковой по диаграмме Прантдля, но это не главный источник. Главный насколько я успел разобраться в том что высота трещины увеличивается, высота сжатой зоны уменьшается (при возрастающих напряжениях), за счет чего плечо внутренней пары несколько увеличивается и момент продолжает немного нарастать, хотя это в запас все-таки, так что это не проблема, но факт остается фактом - после образования пластического шарнира небольшая жесткость есть.
Я еще не прорешивал как будет происходить образование пластического шарнира при действии главных моментов под углом к арматуре, когда одна из арматур уже достигла предела текучести, а другая еще нет. Тоже по идее не мгновенно пластический шарнир возникнет - график будет иметь два перегиба.

[cheap]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург но факт остается фактом - после образования пластического шарнира небольшая жесткость есть.

Анализируя Ваш ответ заглянул в байкова. Глава 2.1.2 - три стадии НДС железобетонных элементов.
То, о чем Вы говорите относится к концу стадии II перед разрушением?
И этот небольшой "запас" по несущей способности по моменту обусловлен криволинейной формой эпюры в сжатой зоне бетона(из за чего увеличивается плечо внутренней пары сил (рис. 2.1. стадия 3), которую в МПР просто напростро спрямляют и заменяют прямоугольной?

Когда я был студентом, преподаватель говорил, что этот запас составляет не более 2%. Поверил тогда на слова, проверить пока нет возможности.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от cheap То, о чем Вы говорите относится к концу стадии II перед разрушением? И этот небольшой "запас" по несущей способности по моменту обусловлен криволинейной формой эпюры в сжатой зоне бетона(из за чего увеличивается плечо внутренней пары сил (рис. 2.1. стадия 3), которую в МПР просто напростро спрямляют и заменяют прямоугольной?

да, это оно и есть.

Сообщение от cheap Когда я был студентом, преподаватель говорил, что этот запас составляет не более 2%

у меня получилось 5,5% при двухкратном увеличении прогиба, видимо от высоты элемента зависит и от процента армирования, а также от наличия сжатой арматуры. Пластический шарнир начал образовываться еще до текучести сжатой арматуры, поэтому передача сжимающих напряжений с бетона на сжатую арматуру тоже дало некоторый прирост момента. Хотя у меня конечно численный эксперимент, без претензии на истину.
Я говорил не про конкретное значение и запас/не запас, а про то что МПР не такой уж и изученный как иногда кажется.

[cheap]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург а про то что МПР не такой уж и изученный как иногда кажется.

Инженерный подход, удобный и надежный, если к нему еще и голову подключить