[SENSEi]

Меня интересует вопрос: В каком году марку бетона заменили на класс бетона,и в каком соответствии тогда были класс бетона и марка?

[Португалец]

Господа, обследование вещь дорогая и часто пустозатратная. В старых конструкциях, которым порядка 50 лет практически невозможно определить неразрушающим методом, лишь по защитному слою прочность бетона. Да, есть способы высверливанием и испытанием образцов (не по российским нормам), но для этого нужно порядочно издырявить конструкцию, чтобы получить реальные данные. Хорошо, если при реконструкции что-нибудь частично сносится, тогда можно действительно выполнить обследование. Но если эксперт видит в проекте цифру "М110" и говорит "закрывайте немедленно цех, он вот-вот обвалится, поскольку марка бетона для несущих конструкций недопустимо низкая", а провести завтра сложное обследование просто невозможно? Кстати, и в современных нормах и в старых инструкциях, название цифры, на которую ориентируешься при расчете звучит совершенно одинаково "расчетное сопротивление бетона" или "расчетное значение сопротивления бетона". Для М110 в старых нормах - почти та-же цифра, что и для В15 в современных. Да, раньше не говорили "предельное состояние", но разве достижение допускаемого напряжения - не есть предельное состояние? В старых нормах не было общего документа типа "нагрузки и воздействия", поэтому все коэффициенты запаса регламентировались в расчетах конкретных конструкций, в чем собственно и основное отличие старых норм от новых.

[troja]

Уважаемый Португалец, кажется, что то у Вас не всё сходится. По допускаемым напряжениям вроде бы выполнялся расчёт примерно до 1935г, потом по разрушающим нагрузкам примерно до средины 50-х, а потом уже перешли на методику расчёта по предельным состояниям. Возможно я ошибаюсь, но по моим представлениям вроде бы так. То есть если зданию 50 лет, то уже возможно именно по предельным состояниям и велся расчёт конструкций, а не по допускаемым напряжениям. А вот метод высверливания кернов это узаконенный метод в РФ, сувществует ГОСТ на этот счёт. Ну уж парочку то можно высверлить где нибудь.

[Leonid555]

Португалец, вы что конкретно хотите то? Обследовать можно любую железобетонную конструкцию. Ваши конструкции 50 летней давности еще далеко не самые древние. Если вы не умеете обследовать это еще не значит, что никто это делать не умеет.
Что это за эксперт у вас внезапно появился в работающем цеху? Или вы реконструкцией занимаетесь? Вы что-то темните!
Если вам нужна историческая справка по прочности бетонов, то обращайтесь в ЦНИИСК или НИИЖБ. Напишут в лучшем виде. Но одной такой справкой вы эксперта не убедите.
Делать реконструкцию без обследования конструкций и получения заключения о их современном состоянии в соответствии с требованиями современных норм - верх глупости и самонадеянности. Вы почему-то безмерно доверяете старым бумагам и не верите современным специалистам, способным провести обследование. А если вашего заказчика жаба душит, то не надо было браться за такую работу. Бесплатной реконструкции не бывает.
Португалец, пока ваши старые конструкции просто эксплуатируются по назначению (а конструкции ведь "не знают" что нормы изменились!) , то их можно не трогать. Но как только вы попытаетесь их реконструировать, то вам придется обеспечивать надежность конструкций по современным нормам. Вот это от вас и потребуют доказать, в том числе и в экспертизе. И одни только старые проекты и старые нормы вам в этом не помогут.

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от Leonid555 пока ваши старые конструкции просто эксплуатируются по назначению (а конструкции ведь "не знают" что нормы изменились!) , то их можно не трогать

такое оговорено только для второй группы предельных состояний. Для первой все конструкции должны удовлетворять современным нормам.

[troja]

Сообщение от Евгений, Екатеринбург такое оговорено только для второй группы предельных состояний. Для первой все конструкции должны удовлетворять современным нормам.

Евгений, не могли бы Вы немного раскрыть свою мысль? Представим себе существующую конструкцию 50 лет от роду, без сверхнормативных трещин и прогибов, без какой либо фиксируемой тенденции к их наращиванию. Вы считаете, что по прочности всё равно надо проверять эту конструкцию в свете соответствия современным нормам? Если так, то вопрос:а зачем?

[Евгений, Екатеринбург]

Сообщение от troja Представим себе существующую конструкцию 50 лет от роду, без сверхнормативных трещин и прогибов, без какой либо фиксируемой тенденции к их наращиванию. Вы считаете, что по прочности всё равно надо проверять эту конструкцию в свете соответствия современным нормам? Если так, то вопрос:а зачем?

СНиП 2.03.01-84*. Ничего посвежее у меня нет по обследованию, т.к. я им не занимаюсь.

6.11. Расчет по предельным состояниям второй группы не производится, если перемещения и ширина раскрытия трещин в существующих конструкциях меньше предельно допустимых, а усилия в сечениях элементов от новых нагрузок не превышают значений усилий от фактически действовавших нагрузок.

Естественно это не повод все конструкции перепроверять при выходе норм, но если делается реконструкция даже без увеличения нагрузок, проверять обязательно. Видимо в разных нормах разная надежность заложена и конструкция должна удовлетворять современным нормам.

Допустим Ваша балка разрушится от повышенной снеговой нагрузки - оправдание что она 50 лет стояла не поможет - для того и повысили, чтобы обеспеченность снеговой нагрузки была больше.

[Португалец]

Видите-ли, есть реконструкция с соответствущей подготовкой и обследованием, а есть плановая ЭПБ с определенной периодичностью. Если для всей плановой ЭПБ каждый раз заказывать обследование... А в плановую ЭПБ как раз входит проверка конструкций на соответствие современным нормам. И ее в принципе, устраивает расчет с данными старых проектов, только понимание этих данных часто бывает разное.
А что тогда такое "предельное состояние"? Например, для расчета на прочность это достижение конструкцией предельной цифры допускаемых напряжений или предельной цифры разрущающей нагрузки. Тогда это не одно ли и тоже: по предельному состоянию или по допускаемым напряжениям? А разрушаюшая нагрузка, она разве вычисляется не на основе цифры допускаемых напряжений? Тогда и то и это только по разному называется.

[cancercat]

Сообщение от Португалец но разве достижение допускаемого напряжения - не есть предельное состояние?

Португалец, В том-то и смысл был перехода с допускаемых напряжений к предельным состояниям, что достижение допускаемого напряжения - не есть предельное состояние!!! Всё зависит от коэффициентов запаса прочности, а их в методе допускаемых напряжений назначали "методом научного тыка" или "из практики", то есть чаще всего с потолка. С переходом на расчёты по методу предельных состояний стало возможно "выжимать" из материала конструкций больше, но одновременно с этим повысились и нормы.

[Португалец]

Но ведь одинаково сравниваем одни и те же значения с одинаковыми размерностями? Только для их вычисления используются разные коэффициенты запаса. Физический смысл-то остается одинаковый!

[cancercat]

Сообщение от Португалец Только для их вычисления используются разные коэффициенты запаса.

В том-то и смысл!

[мозголом из Самары]

Сообщение от Португалец А разрушаюшая нагрузка, она разве вычисляется не на основе цифры допускаемых напряжений? Тогда и то и это только по разному называется.

Это как линенейный расчет и не линейный.

[Leonid555]

Португалец, я вижу вам главное - отбиться от эксперта. Вы хотите сыграть на различиях в юридическом подходе к ремонту и реконструкции. Вы очень не хотите делать обследование. Тогда вам придется заказать экспертизу старого проекта в свете новых норм. Это тоже не дешевое удовольствие. И делать такую экспертизу может только организация, имеющая соответствующую лицензию (на экспертизу проектов). У вашей фирмы, я так понял, такой лицензии нет. И все что вы напишете по этому поводу не имеет юридической силы.
То что лицензии с 1 января 2010 года отменят я знаю. По сути это ничего не изменит, только юридически усложнит. Просто вам придется искать организацию, вступившую в СРО и получившую право делать экспертизу проектов.
Ваши вопросы, Португалец, все дальше уходят от темы ветки. Вы уж тогда другую тему создайте.

[Португалец]

Leonid555
Вы что-то не допонимаете, речь идет о плановой экспертизе промышленной безопасности (ЭПБ), а не о экспертизе проекта. Будь это проект на реконструкцию и или даже ремонт, там бы было все необходимое, и обследование в том числе. Пять лет назад, при предыдущей ЭПБ, я просто показал старые нормы и вполне убедил эксперта, что "М110" это тоже, что и "В15", а иначе, что - эвакуировать производство, разбегаться из цехов, "вот - вот упадет"? Вот я и спрашиваю, может, кто сталкивался с подобными случаями. Почему здание 70-го года с "М200" вполне годится без всяких обследований, а здание 50-го года с "М110" готово развалиться?

[Leonid555]

Сообщение от Португалец Почему здание 70-го года с "М200" вполне годится без всяких обследований, а здание 50-го года с "М110" готово развалиться?

Это вы у своего эксперта спросите.
Вы не драматизируйте, ваш эксперт не может по своей воле остановить производство. Это возможно только через суд. Но учтите - формально вас могут заставить сделать и обследование, и экспертизу старого проекта.
Вы к руководству вашего эксперта обратитесь. Ну не все же там такие малограмотные. И постарайтесь разрулить вопрос без скандала. Тут дело не в нормах, а в конкретных людях.
Нормы за 50 лет менялись раз 5 , а вы все хотите по старым жить? Пора уже ваши конструкции нормально обследовать и получить заключение об их состоянии. Все равно это придется сделать.
Ну показывали вы раньше эксперту НиТУ 123-55 или СН 10-57 и он верил вам на слово. Но ведь эти нормы давно отменены, а у вас есть только старый проект. Ну перестали вам на слово верить. Рано или поздно это должно было случиться.

[troja]

Португалец,возможно, что Вы знакомы с этим документом, но тем не менее рекомендую воспользоваться положениями СП 13-102-2003 "Правила обследования несущих конструкций зданий и сооружений". Теперь следующее: расчёты по допускаемым напряжениям и расчёты по предельным состояниям это всё таки разные методики расчётов, а выражение "предельное состояние допускаемого напряжения" что то из разряда "масло масляное" или что то в этом роде. При расчёте по допускаемым напряжениям именно сравнивались фактические напряжения в бетоне или арматуре именно с допускаемыми нормами напряжениями, основанными на упругих свойствах материалов. При второй методике в принципе допускается образование пластических шарниров с перераспределением изгибающих моментов, а оценка ведётся по двум группам предельных состояний: по прочности, когда сравниваются фактические усилия (нормальные силы, изгибающие моменты) с теми, которые конструкция может выдержать, по раскрытию трещин и по деформациям (прогибам). Поэтому на мой взгляд, если в ваших конструкциях нет сверхнормативных трещин (раскрытие более 0.3мм), сверхнормативных прогибов в изгибаемых конструкциях (допустим 1\250 от длины пролёта) и нет фиксируемой тенденции к их увеличению, то с вашими констукциями всё в порядке. А какая там марка не имеет большого значения. Хотя выполнить определение фактической прочности бетона с помощью существующих методов никогда не помешало бы.

[Leonid555]

Если здание, о котором говорит Португалец, было построено в конце 50-х годов, то его проектировали по НиТУ 123-55 и СН 10-57. А именно в этих нормах впервые регламентировался расчет конструкций по методу предельных состояний.

[Португалец]

Я разве сказал, что в конце 50-х? Как раз, наоборот, в начале, а не в конце. В 51 г. Бетон расчитывался по И-123-49. Даже расчеты сохранились. На бумажках, в клеточку. Химическим карандашом, почему-то.

[Leonid555]

Сообщение от Португалец Бетон расчитывался по И-123-49.

В то время действовали НиТУ 3-49 там уже были приняты прямоугольная форма эпюры напряжений в сжатой зоне бетона и введен учет работы материала в пластической стадии.
Португалец, вам нужна справка о переводе марок бетона по старым нормам в современные классы бетона. Будете ее эксперту показывать. Вы эту справку только в НИИЖБ и получите. Вы хотя бы позвоните туда, объясните что вам надо. Профессор Гвоздев (умер в 1987) и его лаборатория в НИИЖБ все эти нормы по железобетону с 1938 года разрабатывала.

[troja]

Сообщение от Португалец Я разве сказал, что в конце 50-х? Как раз, наоборот, в начале, а не в конце. В 51 г. Бетон расчитывался по И-123-49. Даже расчеты сохранились. На бумажках, в клеточку. Химическим карандашом, почему-то.

Тогда так было принято оформлять расчёты "врукопашную" на листах из тетрадей "в клеточку". Ведь у проектировщика ничего не было, кроме таких листиков, логарифмической линейки и деревянных счетов с костяшками. А химический карандаш для того, чтобы нельзя было как простой карандаш стереть резинкой и написать что то другое.

[мозголом из Самары]

Сообщение от Leonid555 Предприятие - изготовитель ЖБ конструкций должно было стремиться повысить фактическую однородность прочности бетона, тогда можно было несколько снизить требуемую прочность бетона (т.к. разброс значений меньше) и сократить расход цемента.

Сообщение от мозголом из Самары Насколько я знаю, прочность марки бетона и прочность класса, который соответствует той же марке с коэф. вариации 13,5%, равны. То есть произошло увеличение запаса прочности. Если я не прав поправьте меня.

В арбате есть расчетная прочность бетона по маркам по СНиП II-21-75 . Так прочность М250=В25 и М300=В30. тоесть это возможно при 0 вариации, которую практически не возможно получить, а значит с введением классов произошло увеличение средней прочность бетона и явно не за счет уменьшения расхода цемента.