[Семенов Сергей]

Всем добрый день. Считаю цех в металле, 24х48 метров. Находится в сейсмическом районе (республика Ингушетия). Все сейсмические нагрузки я учел, но осталось одно НО...
Пункт 2.15 СНиПа II-7-81"Строительство в сейсмических районах" гласит:
"При расчете зданий и сооружений длиной или шириной более 30 метров помимо сейсмической нагрузки необходимо учитывать крутящий момент относительно вертикальной оси здания, проходящей через его центр жесткости. ит.д.
Можно ли в СКАДе как-то учесть этот момент и произвести расчет?

[Ehan]

если слегка мутировать и преобрести форму овала то завертится будь здоров.
если гипотетически предположить. несоизмеримо со временем. поперечники каркаса будут по разному ведь перемещаться?!

[novinkov]

Сообщение от Forrest_Gump а потеря знака усилия Вас ни капли не смущает?

Один из побочных эффектов использования ПРИБЛИЖЕННОГО спектрального подхода. С этим приходится мириться. Можете предложить другое решение? %-))))

Сообщение от Forrest_Gump не пермещений от сейсмики, а лишь перемещений по собственным формам. совсем разницы никакой, правда?

Ага. Все правильно, по собственным формам. И что дальше? Помогите связать ход Ваших мыслей с заявлением о невозможности приближенной оценки перемещений по спектральному методу )

Сообщение от Forrest_Gump линейная зависимость между высотой здания и шириной шва - отдельная песня. да к тому же совсем не гарантируют защиту от соударений при биении рядом стоящих частей. а ежели в качестве сейсмозащиты будут стоять кинематические опоры?!... %-) и т.д. и т.п.

А при чем линейная зависимость? П.3.5 прямо говорит, что ширина антисейсмического шва назначется ПО РАСЧЕТУ, но не менее.. (и далее по тексту).. А ежели в качестве сейсмозащиты будут стоять кинематические опоры, то и спектральный подход неприменим. Я думаю, что Вы это тоже знаете ) И т.д. и т.п.

[Forrest_Gump]

Сообщение от novinkov Можете предложить другое решение? %-))))

этот способ давно известен - прямой динамический расчет на акселерограммы (записанные или искусственные).

Сообщение от novinkov Ага. Все правильно, по собственным формам. И что дальше? Помогите связать ход Ваших мыслей с заявлением о невозможности приближенной оценки перемещений по спектральному методу )

ход мысли простой - собственные формы образую алгебраический ряд для разложения колебаний - поэтому собственные формы (перемещения по ним) должны просто складываться, а не в квадратах и пр.

Сообщение от novinkov А при чем линейная зависимость? П.3.5 прямо говорит, что ширина антисейсмического шва назначется ПО РАСЧЕТУ, но не менее.. (и далее по тексту)..

При том, что прямая (линейная) зависимость максимальных перемещений верха здания от высоты же этого здания не соответствует жизне. хотя очевидно, что в нормы надо закладывать формулы как можно проще...

Сообщение от novinkov А ежели в качестве сейсмозащиты будут стоять кинематические опоры, то и спектральный подход неприменим. Я думаю, что Вы это тоже знаете )

Вот это для - новость. Отчего же при кинематичеких опорах спектралдьный метод не применим? С таким же успехом тогда надо зарубать все расчет на сейсмику по спектральному методу - так как затухание учитывается очень-очень опосредованно и остраненно.

Сообщение от Forrest_Gump ну наверное если Вам в голову слева ударит боксер, то шея однозначно будет испытывать кручение относительно торса?

Сообщение от Forrest_Gump Отчего же при кинематичеких опорах спектралдьный метод не применим?

Разложение по формам возможно только в том случае, когда единичное перемещение основания однозначно связано с перемещением всех масс в процессе воздействия. На мой взгляд кинематические опоры весьма спорное решение.

[novinkov]

Сообщение от Forrest_Gump Вот это для - новость. Отчего же при кинематичеких опорах спектралдьный метод не применим? С таким же успехом тогда надо зарубать все расчет на сейсмику по спектральному методу - так как затухание учитывается очень-очень опосредованно и остраненно.

Работа зданий и сооружений на кинематических опорах существенно нелинейна. И эта нелинейность связана не с какими-то особенностями демпфирования, а с нелинейностью закона движения масс на таких фундаментах. Просто почитайте выводы статьи на с.42-45 (см. вложение в конце поста).

Сообщение от Forrest_Gump При том, что прямая (линейная) зависимость максимальных перемещений верха здания от высоты же этого здания не соответствует жизне. хотя очевидно, что в нормы надо закладывать формулы как можно проще...

Повторю еще раз, помедленнее. Ширина антисейсмического шва согласно п.3.5 СНиП II-23-81* назначается ПО РАСЧЕТУ согласно линейно-спектрального подхода.

Сообщение от Forrest_Gump ход мысли простой - собственные формы образую алгебраический ряд для разложения колебаний - поэтому собственные формы (перемещения по ним) должны просто складываться, а не в квадратах и пр.

Можете складывать, можете делить или перемножать, можно всё. Если не интересует результат.. Существуют разные методы суммирования модальных реакций. Алгеабрическое суммирование применяется, например, при нагрузках в виде стационарных процессов. Суммирование по правилу ККСК (СНиП II-23-81*) или ПСК (ДБН, СНиП РК) учитывает кратковременность процесса и связанную с этим его нестационарность. Т.е. в этом случае пики реакций при колебаниям по разным собственным формам не достигаются одновременно.. Ну, не успевает произойти это событие - наложение пиков реакций по разным собственным формам, требующее их алгебраического сложения.

Сообщение от Forrest_Gump этот способ давно известен - прямой динамический расчет на акселерограммы (записанные или искусственные).

Вы теоретик или практикующий инженер?
Я даже не буду задавать вопросы о технической возможности учета правильного учета деградации жесткостей в массовых программных комплексах типа Лиры, Скада, Робота (да хотя бы возможности просто учета).. Коэффициент К1 - эмпирический коэффициент, полученный именно для линейно-спектрального подхода и не применим для описания нелинейностей при расчете на акселерограммы методом разложения по собственным формам.
Просто ответьте на методологические вопросы:
1. Сколько акселерограмм брать для расчета? Как обосновать требуемое количество? Какова обеспеченность (вероятность непревышения) пиковых ускорений, принятых в акселерограммах?
2. Как оценивать результаты? По максимальным значениям реакций из расчетов для набора акселерограмм (по огибающей), по средним значения, по значениям с заданной обеспеченностью?
3. Каково соотношение между пиковыми ускорениями по X, Y, Z? В мире нет ясности по этому вопросу; разные нормы - разные соотношения..
4. Реальные акселерораммы.. Записи не дают наиболее опасное направление сейсмического воздействия, значит потребуются расчеты на сейсмические воздействия различной ориентации, даже для простейших сараев..
5. А на какие синтезированные акселерограмы вы собираетесь проводить расчет? На те, что получены из нормативных спектров ответа (из нормативных коэффициентов динамичности)? ))
И т.д. и т.п. - просто нет времени и желания перечислять все эти вопросы..
Расчет по ЛСМ дает, как правило, бОльшие значение реакций, чем расчет по акселерограммам. А необходимость расчета на акселерограммы связаны с тем, что в спектрах ответа полученых по реальным записям, могут встречаться узкополосные пики, существенно превышающие нормативные, поэтому требуются дополнительные проверки. Да и просто пока нет достаточного количества данных о поведении объектов, попадающих в п.2.2 б), в условиях сильных землетрясений - нужна дополнительная подстраховка..

И последний вопрос - какова цена расчета по акселерограммам в стоимостном и временном выражении для реальных объектов? Вопрос риторический - ответ очевиден..

[Forrest_Gump]

Сообщение от novinkov Работа зданий и сооружений на кинематических опорах существенно нелинейна. И эта нелинейность связана не с какими-то особенностями демпфирования, а с нелинейностью закона движения масс на таких фундаментах.

Аналогично я могу заявлять про обычные здания %-) они при сейсмике также становятся существенно нелинейными системами (трещины, пластические шарниры и т.п.).

Сообщение от novinkov Повторю еще раз, помедленнее. Ширина антисейсмического шва согласно п.3.5 СНиП II-23-81* назначается ПО РАСЧЕТУ согласно линейно-спектрального подхода.

Сообщение от novinkov Можете складывать, можете делить или перемножать, можно всё. Если не интересует результат.. Существуют разные методы суммирования модальных реакций.

перемещения не есть реакция (усилия, силы). посему с чего Вы решили, что формула для перемещений аналогична формуле для усилий? да и покажите мне в нормах пример расчета перемещений по спектральному методу...

Сообщение от novinkov Т.е. в этом случае пики реакций при колебаниям по разным собственным формам не достигаются одновременно.. Ну, не успевает произойти это событие - наложение пиков реакций по разным собственным формам, требующее их алгебраического сложения.

Вот именно, что мы с какого-то перепугу сжимаем временную составляющую до точки и радостно усредняем усилия, которые возникают в РАЗНЫЕ моменты времени. у Вас же не возникает суммировать монтажные нагрузки и эксплуатационные? а они тоже возникают в разное время.

Сообщение от novinkov Вы теоретик или практикующий инженер?

Пяток лет назад я был практикующим теоретиком-практиком %-)))))))

Сообщение от novinkov Коэффициент К1 - эмпирический коэффициент, полученный именно для линейно-спектрального подхода и не применим для описания нелинейностей при расчете на акселерограммы методом разложения по собственным формам.

Я предлагал учитывать коэффициент К1 при прямом динамическом расчете?! Я говорю, что точнее и надежнее прямого динамического расчета нет и не будет - потому что он наиболее близок к моделированию реальности. А не пресловутый спектральный метод, который хорош для простых и небольших систем и вполне позволяет ручной счет.

Сообщение от novinkov 1. Сколько акселерограмм брать для расчета? Как обосновать требуемое количество? Какова обеспеченность (вероятность непревышения) пиковых ускорений, принятых в акселерограммах?

То есть статистика по ветру и снегу для Вас убедительна при назначении величин нагрузок, а вот статистика по сейсмике - лажа полная? интересно, как же тогда вообще создавались карты ОСР?

Сообщение от novinkov 2. Как оценивать результаты? По максимальным значениям реакций из расчетов для набора акселерограмм (по огибающей), по средним значения, по значениям с заданной обеспеченностью?

Логично, что по максимумам для отдельных акселерограмм и огибающей для выборки. И как понять - по значениям с заданной обеспеченностью? это Вы уже загодя ограничивать сейсмические нагрузки определенным уровнем?! :%-)

Сообщение от novinkov 3. Каково соотношение между пиковыми ускорениями по X, Y, Z? В мире нет ясности по этому вопросу; разные нормы - разные соотношения..

Опять же, простите, но бред. Мы имеем дело с физическим явлением, у которого есть определенный источник - эпицентр. И Вы хотите волюнтаристким способом назначать соотношения для ускорений по осям?! А Вы вообще много видели акселерограмм? Может тогда попробуете указать ветру, куда дуть?

Сообщение от novinkov 4. Реальные акселерораммы.. Записи не дают наиболее опасное направление сейсмического воздействия, значит потребуются расчеты на сейсмические воздействия различной ориентации, даже для простейших сараев..

Тоже странное утверждение. Так как при расчете освещенности ориентация здания на местности учитывается (посадка на участке), а вот для сейсмики подобное не возможно? Пардон, но зоны эпицентров более-менее известны, посему и направление подхода сейсмической волны тоже можно определить.

Сообщение от novinkov 5. А на какие синтезированные акселерограмы вы собираетесь проводить расчет? На те, что получены из нормативных спектров ответа (из нормативных коэффициентов динамичности)? ))

Вы думаете, что сказали что-то колкое и едкое? Глубоко ошибаетесь. Источниками информации для синтезированных акселерограмм являются не нормативные графики коэффициента динамичности. Хотя видел я набор и таких аскелерограмм, дававших как раз нормативный спектр.

Сообщение от novinkov Расчет по ЛСМ дает, как правило, бОльшие значение реакций, чем расчет по акселерограммам.

Если бы это было так, то не было проблем с сейсмостойким строительством и серьезных разрушений. Однако жизнь доказывает, что спектральный метод далек от правды.

Сообщение от novinkov И последний вопрос - какова цена расчета по акселерограммам в стоимостном и временном выражении для реальных объектов? Вопрос риторический - ответ очевиден..

Чем ценны риторические вопросы? Их можно смело поставить в конце тирады и гордо удалиться %-)))) И дальше считать по спектральной модели. Не потому ли наша школа сейсмостойкого строительства также оказалась в хвосте планет всей? %-)))))

Сообщение от novinkov Тип файла: rar Сейсмостойкое строительство. Безопасность сооружений. 2008, N1 с.42-45.rar (925.6 Кб, 17 просмотров)

Ну и бред!

[Samson8888]

Сообщение от Инженер-96 признанные классики - см. книгу Клафа и Пензиена, п.п. 17.1 и 17.3. А уж потом Николаенко, Назаров

Николаенко, Назаров классики профанации сейсмической безопасности и теоретики Сейсмического геноцида. Сушествует текст за их подписью, в котором они утверждают, что сейсмических сил в Природе не существует, а сейсмические воздействия следует рассматривать как внешние кинематические возмущения, повторяя таким образом наукообразную туфту Борджеса и Равры. Научно-технический Совет секции Сейсмостойкость сооружения ЦНИИСК, по предложению Айзенберга, дружно и единогласно одобрили эту псевдонаучную туфту псевдонаучных шавок с учеными степенями и медалями.
Утверждаю, на основании опубликованых материалов: СЕЙСМИЧЕСКОЕ ВОЗДЕЙСТВИЕ ИМЕЕТ РАЗМЕРНОСТЬ СИЛЫ (MLT) , а консоль Айзенберга, которая медленно убивает Forrest_Gump и не только, никакого отношения к сейсмическим воздействиям не имеет. "Консоль Айзенберга" ЭТО ВИРТУАЛЬНЫЙ ЛОХОТРОН УМНОЖЕННЫЙ НА АДМИНИСТРАТИВНЫЙ РЕСУРС = СЕЙСМИЧЕСКИЙ ГЕНОЦИД. Родственникам погибших и покалеченых при землетрясениях должны предъявлять свои претензии прежде всего к Айзенбергу, как к автору "теории сейсмостойкости" и зав лабу ЦНИИСК с этим же названием. Ну и еще к Назарову. Метод осетина Калоева никто и никогда не отменит