[Petrov-Vodkin]

Offtop: Работаю в маленькой фирме, соотв. проекты чаще всего приходится делать маленькие, но в большом количестве.
Запарки с оформлением короче, как у взрослых

Нацарапал тут программку, которая управляет данными, общими для всего проекта (заполнение штампов, ход выполнения проекта, ведомость рабочих чертежей...).

Организовал всё следующим образом:
- Чертежи просто разложены по папкам на сервере (ни в какие базы данных не загоняются).
- Там же на сервере лежит файл базы данных, в нем получилось под 50 текстовых полей на каждый проект.
- Из AutoCAD-a вызывается окошко для редактирования карточки конкретного проекта (привязка по № проекта идет).
- Записи попадают в чертежи и документы Office через таблицу пользовательских свойств (см. картинки).

Работаем по такой системе 3й месяц, вроде все довольны

Собственно хочется узнать:
- На сколько такой подход жизнеспособен, может как-то по-другому надо было делать?
- Какие могут быть подвоные камни, если наша фирма не дай бог начнет расти?
=========================================
Дополнено:
Выложил архив с программой. Инструкция внутри.

[detrah]

Сообщение от Petrov-Vodkin В моем случае покупка TDMS равносильна смертному приговору для фирмы.

В нашей конторе 15 инженеров и 5 неиженеров (секретарь, бух, кассир, библиотекарь, поломойка).
ТДМС юзаем 3 года. Сначала настривали интеграторы из Сисофта, заем через год мы пересмотрели наши хотелки и перестроили базу с нуля сами. В системе крутится электронная библиотека (1700 наименований серий, книг, в том числе около 600 электронных версий), пред- и договорная работа, зарплата, входящая/исходящая (сканируется секретарем и далее обрабатывается (маршрутизируется) только в электронном виде), задачи (поручения).
Для нас отсутствие "TDMS равносильно смертному приговору для фирмы"...

Сообщение от Tyhig В России хороших русских программ БД по документообороту нет.

Самоуверенно.
Для начало раскройте критерий "хороший": цена, "брэндовость", гибкость и лёгкость настройки, близость потенциального интегратора, ?..
Затем продолжим разговор.

Сообщение от Tyhig А найти "коленчатый ракетобразующий агрегат" вы через строку поиска всё равно не сможете. Всё равно надо в этой базе копаться и очень долго, чтобы что-то найти.

Вот как раз в ТДМС это легко ищется, в том числе через "строку поиска". Среди более полутора тысячах книг я нахожу нужную в несколько секунд. Более того, богу тут же её посмотреть (если есть электронная версия) или заказать у библиотекаря (если только бумажный экземпляр)...

Сударь, ваши познания весьма скудны или вы просто стар.пер., бубнящий на завалинке...

[ShaggyDoc]

Уважаемый ShaggyDoc, мне Petrov-Vodkin, ипонирует

Ну, так и мне импонирует, иначе я бы тут не разорялся. Но ему надо подсказать.

Не очень понял почему "так называемая БД"? Думаю, что майкрософт так не считает :-|

Microsoft как раз так считает, а MS ACESS называет "базой данных" в маркетинговых целях. Много чего "базами данных" называют. Вот определение Microsoft из справки по Acess:

База данных — это набор сведений, относящихся к определенной теме или задаче, такой как отслеживание заказов клиентов или хранение коллекции звукозаписей.

Формально всё правильно. Но тогда базой данных можно считать практически всё, что угодно. Что и делает Tyhig, называя и Windows базой данных ("какая разница, где копаться"). И он формально прав.

Но когда начинается детализация задач - что именно хранить, в каких объемах, как искать информацию, как её представлять и прочее, то возникает масса вопросов. Книга с названием "Введение в базы данных" содержит более 1000 страниц. Только введение. Вот если её прочитать, то становится понятно, чего стоят утверждения

Максимум, что надо наладить резервное копирование каждые 2 часа.

или

Всё равно надо в этой базе копаться и очень долго, чтобы что-то найти.

Вот мы имеем базу данных форума. Допустим, я захочу найти все свои посты, с заголовками, началом текста, отсортированные по дате. Программа-движок форума, обратившись к настоящей базе, выдаст через секунду результаты такого запроса в форматированном виде. При этом 90% времени будет потрачено на "рисование" этой информации в окне браузера, а сам поиск займет несколько десятых долей секунды. Это называется "копаться очень долго"?

Копаться придется если вместо настоящей СУБД использовать Windows.

Однако вернемся к Microsoft. MS Access - это компонент набора офисных программ. Для настольной работы. Сама Access очень хорошая программа для решения множества частных задач. Разобравшись с Access и особенно с примерами баз, можно прилично разобраться и базами данных вообще. Там великолепная справка на русском языке, всё можно проверить в действии. Но это программа-завлекалка. Когда человек с ней разберется и захочет решать более серьезные задачи, он непременно придет к клиент-серверной СУБД MS SQL. И microsoft максимально облегчила процесс миграции с одного своего продукта на другой. А также процесс миграции денег во всё возрастающих размерах. И переход с настольного MS Office на "настоящий" BackOffice (или как он там теперь называется).

В России хороших русских программ БД по документообороту нет. Подозреваю, что хороших зарубежных тоже нет.

"Зелен виноград", называется. Остальное и комментировать нет смысла.

даже в виндах при праильно отлаженной системе прав (NTFS) можно избежать несанкционированных удалений

Очень наивно. Многие начинающие сисадмины на такой вере пострадали.

А "базу данных" в виде mdb-файла можно не только удалить, её можно и подправить, например, в своих интересах.

Как по вашему существовали крупные проектные институты ? Без ЭВМ ?

Ну, я то знаю, как существовали. Отлично существовали! Только с огромными непроизводительными затратами времени на поиск чего-то нужного в своих архивах, библиотеках, отделах НТД, оборудования. С огромными затратами труда и бумаги на внутрипроизводственное копирование документов и прочее.
С огромными затратами времени на расчеты. С черчением "кто вкривь, кто вкось". И без Интернета!
А так-то все хорошо было, особенно в предпраздничные дни. "Хотя времена были мерзопакостные, но рыба в Каме была" (С) А.Райкин.

[Tyhig]

Ладно. Я опять неправильно выразил.
Нет программ, работающих без интеграции-доработки под "проектный интситут". Только почему-то интеграция доработка занимает весь период эксплуатации.
Я даже верю, что можно сделать такую программу БД. Но слишком сложно.

В общем не знаю, как у вас, а у нас мы работаем супротив нашей БД, постоянно тратя на неё непроизводственные затраты. До часа в день.
Скажете "плохо настроена" ?
А её не настраивать надо, а писать заново. И стоимость такой работы, уверен, больше стоимости нескольких проектов шахт. Даже если посадить 10 своих программистов, это не один год они будут всё рожать.

Вот и думайте, кому нужна такая БД, которую нужно постоянно отлаживать и т. п.

А ищу я прекрасно и в архиве. Простейшие программы для поиска у нас уже давно есть.

[Petrov-Vodkin]

Ох, спасибо за поддержку

То Яков:
Таки выяснил я про nanoTDMS Корадо. Не умеет она ни в AutoCAD ни в офис экспортировать (аутлук и XML умеет).
Не нужна она такая нам, хотя штука хорошая за 0 рублей.

Чтоб точно никто не подумал, что я хочу поставить могучую систему документооборота на 3 компьютера, напишу своё "новое вИдение":

1) Проекты будем хранить просто рассортированными по папкам. Explorer, думаю, в таком масштабе - лучшая система документооборота.
2) Надо запускать сервер с БД и хранить там сводную информацию по проектам.
Offtop: Уважаемый ShaggyDoc, лично меня Вы уже давно уговорили на технологию "клиент-сервер".
Тут и думать не о чем, буду делать.
3) И архив с блоками/заготовками стоит только для чтения сделать (в БД запихнуть?). Разделение прав пользователей в этом случае будет не лишним.

Хоть и не долго осталось жить моему файлику с БД по проектам, в его защиту скажу следующее:
Даже если произойдет страшное и его удалят - ни один проект не пострадает, в SummaryInfo чертежей всё продублировано же. Ну найду я резервную копию, восстановлю...
Просто не завязана сводная эта информация пока ни на что, не придумал я еще какие дополнительные выгоды от нее получить можно. Накапливаем.
Вот заполнение штампов - значительно ускоряет работу и минимизирует ошибки.
Стараемся отмечать кто по каким проектам был исполнителем.
Ход выполнения проета - когда остро стоял вопрос "кому-чего-куда-отдали" думал пригодится. На практике пока выгоды от этой кучи полей не наблюдается.
Может я еще что важное пропустил?

В красивых диаграммах и графиках на тему "куда мы катимся" шеф вроде пока не заинтересован

[ShaggyDoc]

И архив с блоками/заготовками стоит только для чтения сделать (в БД запихнуть?)

Вот этого как раз не надо. Ну, допустим, затолкаешь в BLOB-поле DWG. Но с ним же работать нельзя будет. Для работы этот DWG надо извлечь на диск в виде файла (ещё уметь надо). Зачем тогда БД?

В БД можно хранить дополнительную атрибутивную информацию о чертежах, а сами их хранить в виде файлов, на файловом сервере. Да и при этом все необходимые данные можно хранить в SummaryInfo.

Explorer, думаю, в таком масштабе - лучшая система документооборота.

Да, действительно Explorer во многих случаях может помочь, но не с DWG. Explorer может быть прекрасным обозревателем для разнотипных файлов, например для библиотеки технической литературы и СНиП. Это, кстати, одна из очень важных задач документооборота в проектной организации. Там файлы надо просто смотреть, и Explorer сам запустит программу просмотра. Здесь достаточно Проводника как самостоятельного приложения. Только его надо правильно запускать, и не с рабочего стола, а из меню AutoCAD.

А с DWG другое дело. Что пользователь обычно с DWG делает:
1. Открывает файл для загрузки. Вроде все просто и штатными методами, но при организации системы работы надо хотя бы чтобы не приходилось лазить по всем папкам, а попадать сразу в нужное место. Желательно туда же, где был в последний раз, а не в "Мои документы".

2. Выбрать блок. Это частный случай, но тоже надо из нужного места, не отвлекаясь на другие файлы.

3. Выбрать из архива, причем возможно только какой-то слой. Здесь не каждый должен вообще по архиву лазить, а если имеет право, то по ограниченным каталогам.

4. Выбрать из библиотеки типовое решение. Это не то, что обычный "рисовальный" блок, впоросы те же остаются.

Для каждого варианта AutoCAD должен уметь по-разному обрабатывать результат.

В итоге напрашивается важнейший компонент системы - специальный файловый диалог с дополнительными параметрами. Это ограничение верха навигации, вывод определенного типа файлов, чтение SummaryInfo, отображение превьювов и прочее.

Кстати, для работы понадобятся и всякие дополнительные файлы, например примечаний или "ToDO" - с ними очень удобно. Всякие заметки для себя и коллег писать.

Во всем этом деле значительная часть работы будет вне AutoCAD, но много и внутри него.

шеф вроде пока не заинтересован

А ты не о шефе думай, а о себе. Завтра ты придешь к другому шефу с готовыми наработками и там будет интерес. Да и сам уже шефов сможешь выбирать. Старайся больше на себя работать в части накопления знаний и собственных полезных программ. Сейчас три человека и интереса нет. Завтра придешь туда, где триста, и уже в другом качестве.

[5hev]

Petrov-Vodkin, у нас в фирме такая же проблема была с документооборотом. Пошли таким же путем, что и ты. Только я писал на VBA и прямо в Excel`е, вот и база данных Настройки для каждого проекта там же в листе и хранятся...
C ShaggyDoc спорить не буду, ведь на его книгах вырос , но скажу что такой подход без всяких SQL очень даже жизнеспособен ИМХО, все работает, файлы заполняются, страницы проставляются и т.д.
Что еще нужно для счастья?)

[Petrov-Vodkin]

Сообщение от ShaggyDoc Вот этого как раз не надо. Ну, допустим, затолкаешь в BLOB-поле DWG. Но с ним же работать нельзя будет. Для работы этот DWG надо извлечь на диск в виде файла (ещё уметь надо). Зачем тогда БД?

Загнул я конечно
Для нас пока, думаю, галочки "только для чтения" на файле чертежа будет достаточно. И от себя в невменяемом состоянии уберечь заготовки можно будет, и от коллег, которые любят сохранять чертеж при выходе не зависимо от того, чей он.

Сейчас организовались так:
Новые листы по шаблону и блоки вставляем с палитры.
У каждого в условленном месте лежит папка, в которой живут локальные копии шаблонов, блоков для палитр и моих программулек.
Я их самолично обновляю у всех.
.dll почему надо локально хранить - на bushmansnetlaboratory написано.
блоки локально накопированы - потому, что сэкономили в свое время и приобрели XP home вместо professional. По сети долго думает, прежде чем открыть.

Сообщение от 5hev[ru ;Только я писал на VBA и прямо в Excel`е, вот и база данных

Не буду оригинальным - переходи на .net. Не пожалеешь.
Я вот с VBA переехал сначала на VB.net, потом на C#.net и прекрасно себя чувствую )

Тоже хотел сначала в Excel`е сделать, все ж его знают, но одумался вовремя
Не для этих целей он. Формулы и форматирование тебе не нужны тут совсем (а Excel для этого и предназначен), зато тебе приходится следить за порядком строк в таблице. В БД такой проблемы нет, там все равно в каком порядке записи расположены.

5hev[ru], а как ты используешь свою сводную информацию по проектам, кроме как штампы заполнить?

[5hev]

Сообщение от Petrov-Vodkin как ты используешь свою сводную информацию по проектам, кроме как штампы заполнить?

Никак. Исключительно оформительские цели.

[detrah]

Странно, но обсуждается в этой ветке совсем не документооборот, а автоматизация разработки и способы хранения документов.

Документооборот всё-таки охватывает не только разработку документа, но и его ДВИЖЕНИЕ (маршрутизацию).
То есть все программульки, описанные авторами сообщений, не имеют ничего общего с доукментоОБОРОТОМ (даже для бедных).

Вот так у нас в Росси всё и делается. Подменяем понятия и начинаем успешно (для себя) самодеятельностью заниматься.

Жаль...

[Petrov-Vodkin]

См. #6

О чем жалеете-то, уважаемый?

[detrah]

Сообщение от Petrov-Vodkin О чем жалеете-то

о том, что вами выбран иначально тупиковый и бесперспективный путь.

хотя для вас лично он, скорее всего, даст положительные результаты: напишите гору "программмулек".

[Petrov-Vodkin]

Ну так для этого на форум и пишу.
Обоснуйте тупиковость и укажите перспективный путь, если можете.

[5hev]

detrah, для кого-то "документооборот" это движение документации по смежным отделам, а для кого-то "ковер > кад > плоттер > ковер"
Мое мнение, для поставленных задач Petrov-Vodkin избрал путь идеальный.

Petrov-Vodkin, возник вопрос по теме... Как происходит обновление полей в документах? Пока я вижу что приходится заходить в каждый файл прописывать его название, типо "План трассы" и т.п. Автоматизировано только название проекта/шифр проекта. Все так?

[Petrov-Vodkin]

5hev[ru], Не совсем я вопрос понял.

Работает всё след. образом:
Номер проекта вида "123П-2011-ЭС" является ключевым. Именно по нему определяется соответствие вашего чертежа определенной записи БД.
Поле "Номер проекта" в БД является ключевым (уникальным), т.е. повторяться не имеет права.

1. Предположим, открываете вообще пустой чертеж, на основе acadiso.dwt например.
2. Запускаете DBREDAKTOR.
3. Программа читает пользовательские св-ва чертежа (SummaryInfo) и ищет в них поле "Номер проекта". Естественно не находит.
4. Предлагает создать новую запись в БД (если начинаете новый проект) или открыть существующую (если продолжаете проект в новом файле), введя номер проекта.
5. Допустим, ввели номер и выбрали "открыть" (существующий проект)
5.1. Еще там происходят всякие проверки, чтобы не создать существующий проект еще раз и не открыть несуществующий...
6. Программа по номеру проекта находит соответствующую запись в БД и всеми этими данными заполняет "карточку проекта" (окошко с 3-мя вкладками такое).
7. Дальше в карточке проекта можно отредактировать всё, что душе угодно, кроме номера проекта конечно.
8. Жмем "Сохранить" - все данные из карточки обновляются в БД, а некоторые из них записываются в свойства чертежа (SummaryInfo).
9. Происходит принудительная регенерация чертежа, чтобы все поля на нем обновились.

При следующем вызове DBREDAKTOR из этого чертежа - будет сразу открываться его карточка. Т.о. чертеж как бы привязан к своей записи в БД.

Еще у нас распечатана и вывешена на стену табличка со всеми полями из БД . В ней отмечено какие из полей БД копируются в AutoCAD, какие в OpenOffice, какая в них информация должна храниться и приведены примеры заполнения.

Сообщение от 5hev[ru ;804464]Автоматизировано только название проекта/шифр проекта. Все так?

Все поля из SummaryInfo чертежа используются.
Единственное что, названия чертежей записываю тоже через карточку свою, а в блоке штампа просто указываю нужное поле вручную. В чертеже от этого толку нету на самом деле, а вот при экспорте в OpenOffice.org у меня автоматически формируется ведомость чертежей основного комплекта.
Все номера листов проставляю в штампах вручную.

[5hev]

Petrov-Vodkin, спасибо за емкий ответ
1. Получается, чтобы обновить данные чертежа, его нужно открыть вручную и только после этого ручками прописывать характерные только для него поля (напр. название чертежа)? И вообще открывать каждый файл вручную?
2. Получается, если у меня сто чертежей в томе, и у каждого свое наименование, которое изменилось соответственно на одну букву везде, я вынужден буду работать вручную (через карточку)?
3. Получается, нумерация страниц ручная?
4. Получается, шифр чертежа без ручной доработки всегда идентичен шифру самого проекта?
5. Непонятна работа с документами Word, если запуск происходит через ACAD.
6. Печать чертежей только вручную?

PS. Прошу прощения за кучу мелких вопросов, просто хочу понять чем же конкретно ваша система лучше моей.

[Petrov-Vodkin]

Наоборот, хорошо, когда много вопросов )
У нас в основном проекты небольшие, рабочая документация раздела ЭС.
Все чертежи оформляются в листах и влезают примерно в три .dwg файла.

Поэтому ответы такие:
1. Да, открывать вручную. Все равно же в нем чертить, и данные заполнять по ходу дела. В БД лежит самая свежая информация по проекту.
Допустим работал в Чертеж2.dwg и по ходу дела подправил название проекта. Оно сохранилось в БД и в Чертеж2.dwg.
Чтобы актуализировать информацию в файле Чертеж1.dwg (не важно сколько в нем листов) - достаточно открыть и закрыть карточку, когда в следующий раз будешь с ним работать.
2 и 3. Ввиду "огромного" размера проектов я не пользуюсь подшивками. Соответственно, номера листов проставляются вручную в атрибутах дин. блоков. Названия чертежей (их кстати всего 15 и то с запасом) в штампе указываю просто щелкнув по полю в атрибуте блока и заменив его на поле с нужным номером. Ведомость чертежей ведется через мою карточку, по сути являясь корявым аналогом подшивки.
Если бы чертежей было побольше, наверное пытался бы работать не с SummaryInfo файла, а сразу с подшивкой.
4. Да. Решаем мы это элементарно: после поля с номером дописать можно всё что угодно. Хотя и этим даже не пользуемся - во всяких заготовках опросников и спецификаций давно уже всё приписано где надо.
5. Когда у нас был Word, логика работы с текстовым документом была такая же как и с чертежом. И отдельный Add-In для Word'а был, и делал почти тоже самое. Теперь перешли на OpenOffice.org, а он вообще товарищ для меня темный, вся документация на Java, впридачу приложения .net "из себя" запускать не дает, только снаружи.
Вот я и сделал, чтобы с кнопки открывался Writer (аналог Word в OOo) с нужным шаблоном, и в новоиспеченный документ заносились поля из карточки. Пока не очень стабильно у меня там получается, поэтому кнопку отключил .
6. Ну да, печатью я и не занимался. Чего там, выделить все листы в кучу и отправить на печать. Единственное, что приходится это делать 3 раза без подшивки.

5hev[ru], расскажи как вы у себя там сделали? Может мне ваша система больше понравится

[5hev]

Petrov-Vodkin, благодарю еще раз за ответы
У нас фирма большая, но проекты всегда разные, как и требования к оформлению. Поэтому стряпать программу для конкретного раздела было бы неправильно. Вот я и решил сделать "универсальный продукт" так сказать.
Конечно, в пределах тех задач, которые необходимо решить мне как оформителю.
Кроме того, дорожная отрасль всегда сопряжена с огромным количеством листов даже в пределах одного документа (дорога длиною более 200 км --- 200 листов).

Так вот, способ решения задачи я увидел в VBA потому что это просто для меня, и удобно для работы с документами пакетно.
Смысл прост: в Excel создается эквивалент дереву проекта (один лист - один проект), где данные расположены вложенно друг в друга. Далее, Excel предоставляет прекрасную возможность "Автозаполнение", что очень и очень удобно например для нумерации чего бы то ни было (а в базе данных попробуйте также быстро перенумеровать тома!). Каждая строка - отдельная карточка (по аналогии с Вашими), количество данных в каждой из них неограничено.

Движок заносит изменения таблицы в каждый файл, которому соответствует строка базы, будь то ворд или акад. Есть возможность перенумерации страниц да хоть всего тома, а то и всего проекта при желании.
В общем, идея такая - чтобы когда выясняется, что где-то в номере договора опечатка, не приходилось лазать по файлам и править ручками. Все происходит со скоростью файл в секунду (от железа конечно тоже зависит).

PS. Подшивками я не пользуюсь от рождения, печать организована тем же макаром - печатай хоть весь проект в один клик.

[Petrov-Vodkin]

У Вашей программы перед подшивкой только одно преимущество - возможность заполнять и печатать вордовские документы, я правильно понимаю?
А пользователям можно в экселе править залезать?
С точки зрения защиты от "шаловливых ручек" что-то совсем опасно. Тем более народу много работает.

Сообщение от 5hev[ru один лист - один проект

Наверное у вас проекты большие и их в год мало, иначе листов в экселе не напасешься.
Никакой сводной информации опять-таки поглядеть не получится... Я хоть выборку могу сделать, например, "все смонтированные проекты за 2011 год"...

[5hev]

Petrov-Vodkin, про защиту все просто, только я и начальник может править со своего компьютера. Файлы обращаются по сетевому адресу к папкам проектов.
Про подшивки: не берусь сказать о них, никогда не работал... Но знаю, что в них нужно для каждого layout`а настраивать параметры печати в диспетчере акада. Мне кажется это минус. У меня ничего настраивать не надо, устройство печати выбирается из моего документа, а границы печати распознаются по блокам в каждом из файлов (конечно, блоки нужно заранее делать "правильными"). Что характерно, есть возможность распечатать каждую форматку отдельно, пусть их на одном layout`е хоть сотня.
Про сводку: у нас есть MS Project

[Petrov-Vodkin]

Сообщение от 5hev[ru ;804535]Про сводку: у нас есть MS Project

Ну это уже точно не "для бедных"

А если у простого исполнителя чертеж получился не на 10, а на 11 листов, как в таком случае вносятся изменения?