[telepuzik]

где и как можно сделать укрупнёную расчётную схему здания(для технико-экономического обоснования), для проверки работы здания в целом,
а потом уж доразбить на более мелкие конечные элементы и уже по результатам этого расчёта делать рабочие чертежи???

P.S. есть один вариант мономах---> лира
но толи руки кривые толи мономах г..но, не нравиться мне эта связка

[Плохишъ]

Сообщение от OlegM Удивительно, работает, но не думаю, что за этой идеей будущее. :? [ATTACH]1152098799.jpg[/ATTACH]

)))))) это суровое настоящее)))))))

[maestro]

2All:

ЭЭЭЭ!!!!! ВЫ там насчет культа там полегче... "Началось складываться"... этого еще не хватало. Я очень рад, если некоторые мои высказывнаия снискали мне славу опытного расчетчика, но все-таки давайте полегче... Никакого культа нет. Во всяком случае я его не поддерживаю. Мы все здесь равные неформальные участники общения и давайте сохраним этот формат. Если мои слова кому-то кажутся умными- рад. но это всего лишь имхо, вдобавок ессно это анонимно и я (как и все прочие) за советы данные на страницах форума никто никакой отвественности не несет, поэтому голова все равно нужна, дабы чужую анонимную дурь в проект не перенести. Фух.. выговорился. Теперь по деталям:

FREE_RAIDER

1) Жаль юмор не понят...сложновато с закомплексованым человеком общаться.., стоило бы немножко и воображение подключить!!!

Ну.. оставим мою закомплексованность в стороне. Просто надо стараться придерживаться неких правил общения. Вот об этом я вам и намекаю.

2) Я не тыкаю, а общаюсь как с товарищами, а ОЛЕГ М -мы учились вместе в потоке!!!

Рад за вас! Но вы и мне тыкали. И кроме того- я то не знаю подробностей вашей жизни. поэтому не могу знать, что вы с Олегом учились вместе. Поэтому оценку и вынес- не надо всем подряд тыкать, вдобавок с применением слова «ЧУВАК» к малознакомым людям. А вдруг не понравится?

3)Времена МИРАЖа -хм...да согласен, но развл был попозже и концепция расчёта осталась таже, только скадовцы это большей частью металлисты, а Лировцы ЖБКшники, они немного больше в пластику залезли , но она рядовым проектировщикам и не особо важно(чёт я сомневаюсь, что вы на практике лезете в неё ) )

Ну что вам сказать.. Вы не совсем правы. Лировцы имеют значительные достижения в металле в том числе. Да и в пластику они залезли не «чуть-чуть», а очень даже чуть и не в пластику, а в нелинейности различного рода. Да и концепция расчета- весьма различны. Как и принципы программ. Лира имеет довольно строгую архитектуру, СКАД же увлкается имхо рюшечками, что проявляется в многочисленных не всегда продуманных подсистемах. СКАД сохранил идеологию интерфейса МИРАЖа, ЛИра построена на другом интерфейсе… НЕчто сходное ессно осталось, все таки- киевская школа. Но говорить об «одних ручках» я бы все-таки постеснялся хотя бы из уважения к коллективам авторов. Они, кстати, не очень-то и любят друг друга. Это я заметил и во время визита в центр поддержки СКАДа, да и лировцы не очень чествуют СКАД. Короче- руки точно разные.

видимо вы не любите искуство и экстрим , а то бы поняли...

Это я –то не люблю? Почитайте дискуссии на тему «Ансис-форева, Лира (МикроФе, СКАД)- суксь». Просто есть экстрим, а есть нормальное общение. Не стоит экстрим делать из обсуждения невинных тем.

4) Нелинейность это не инструмент , а постулат, который многие и не думали принимать в рассчёт , а здря ) Инструментом можно назвать даже любимую женщину. ради которой вообще стоит что то делать!!!

Да… это сильно… Лиру со Скадом у меня пациенты путали, что чтобы вот так, за обедом- и перепутать объект с субъектом- это здорово. Вот ежели вы еще сможете развить тему инструмента в отношении любимой женщины- то мое почтение. Шутка. короче… Нелинейность- такой же инструмент как и все остальное. Привлекаемый для решения неких задач. Или не привлекаемый. Закон Гука, как вы наверное знаете- тоже всего лишь иструмент.


5) Да а поповоду ручками и копировать..) ХА ХА ну ну, скокаж ВЫ мучиться будете батенька ) с большим то зданием, с разной планировкой по этажикам ( я имел в виду сетку колонн)


Да так… Буду.. И недолго.. БОльше суток-двух не мучаюсь никогда, зато сетки хорошие, чего и вам желаю. Вдобавок частенько эти самые «разницы» сильно преувеличены.


А люди которые вам ГОВОРИЛИ ?! а не показывали это треплы, а делать там можно то очём говорилось (выравнивание, причёсывание схемы и т.д.


Эти треплы сидели в поддержке СКАДа и изо всех сил старались рассказать, что связь СКАДа и Allplanа- это то, о чем мы мечтали всю жизнь и уже только поэтому стоит купить именно СКАД. Я уже тогда смоневался. И таки увидел то, что и ожидал- автоматом проимпортировать архитектуру и сделась из нее РС- невозможно.

КОРОЧЕ - НЕ ХОТЕЛ ОБИДЕТЬ , НО И НЕ СЧИТАЮ СЕБЯ НЕ ПРАВЫМ,
ЭТО МОЁ МНЕНИЕ И Я ЕГО НИКОМУ НЕ НАВЯЗЫВАЮ!!!

Короче- общайтесь корректней. Слова «чувак», «ты», «треплы» лучше без нужды не использовать и приберечь как минимум для общения с более знакомыми людьми.

[maestro]

solver2005

Полностью согласен, потому и написал, что

Видите ли, мне в Киеве довелось общаться с главными конструкторами, которые делают здания больше по этажности, чем делал я и делают не первый год. причем делают это только в Мономахе. Делают там свайне поля, деалют ветра, проектируют плиты... Лично видел, лично видел задания из Мономаха. Не скрою- мне пока и самому Мономах не нравится, но а) это субъективно б) он развивается и бурно. ТАк что- а почему бы и не Мономах. учитывая. что в него тперь вшит процессор Лиры, а его быстрый МКЭ с 3мя степенями свободы там оставлен для красоты и совместимости...

[solver2005]

Видите ли, мне в Киеве довелось общаться с главными конструкторами, которые делают здания больше по этажности, чем делал я и делают не первый год

И успешно? в смысле наблюдают за поведением конструкций уже построенных зданий, делают сравнения с расчетом и т.п. А потом- многоэтажные- это сколько? 7, 9, 14, 20... На одном из семинаров Городецкий сам лично (есть свидетели, человек 40) утверждал, что не следует использовать МОНОМАХ для окончательных расчетов, особенно сложных конструкций. Это я к

причем делают это только в Мономахе

И может Вы, многоуважаемый просвятите меня по поводу

ТОгда подскажите: чтобы задать свайный фундамент все так же приходится что то придумывать? а учета совместной работы свай с грунтом (на естественном вроде как то решили проблемку)? а, скажем, рассчитать плиту после общего расчета и подобрать арматуру с учетом осадки опор (т.е. колонн) уже можно? а стеночку какую нибудь висячую сделать?

А по поводу "бурного" развития мономаха, лиры и скада: использование КЭ тридцатилетней давности- это по вашему бурно? В Европе все производители уже давно ушли от такого типа КЭ, а у нас они живее всех живых...

[FREE_RAIDER]

то maestro

Чёрт побери ...приятно общаться с воспитанным, умным человеком , который рпеально знает, что говорит!!!!!!!!!!!!

Согласен на 90 % с тем что Вы сказали!, кроме ручной зборки модели здания(у меня на этот счёт своё мнгение и приёмы решения задачи, судовольствием пообщался бы с Вами в личку !!!)

На слово ЧУВАК не обижайтесь -*я так оч многим говорю, мало кто обижается , просто я сноубордист и под словом ЭКСТРИМ подразумевал нечто вроде этого, хотя МИКРОФЕ и тд....) да это тож своего рода .

[eax]

хих ... к слову о МОНОМАХЕ ... да и вообще о проектировании ... а знаете сколько малоэтажных зданий давало жутких кренов и осадок после построек? ... так что многоэтажность в опыте расчётов - это не показатель

[maestro]

FREE_RAIDER

Чёрт побери ...приятно общаться с воспитанным, умным человеком , который рпеально знает, что говорит!!!!!!!!!!!!

Вот и постарайтесь другим доставить такое же удовольствие

Согласен на 90 % с тем что Вы сказали!

Значит пришли к консенсусу. Хорошо

кроме ручной зборки модели здания(у меня на этот счёт своё мнгение и приёмы решения задачи, судовольствием пообщался бы с Вами в личку !!!)

Всему свое время. Когда я только начинал. то тоже к сетке относился легкомысленней. Просто я еще не знал чем все это грозит. Повзрослел- понял- надо делать самому. Нормальных триангуляций автоматом я пока не видел.

Да хоть в аську. 49440837. Тока занят я много. Но ниче- стучись- там посмотрим.

[OlegM]

maestro

Повзрослел- понял- надо делать самому. Нормальных триангуляций автоматом я пока не видел.

Если, буквально понимать- придется каждый элемент чертить вручную.

[solver2005]

Всему свое время. Когда я только начинал. то тоже к сетке относился легкомысленней. Просто я еще не знал чем все это грозит. Повзрослел- понял- надо делать самому. Нормальных триангуляций автоматом я пока не видел.

Лишнее подтверждение тому, что в Скаде и Лире многое зависит от сетки, а жаль, ведь некоторые возможности этих пакетов хотелось бы использовать

[maestro]

solver2005

Лишнее подтверждение тому, что в Скаде и Лире многое зависит от сетки,

Все зависит от сетки. МКЭ- метод численной апрксимации, поэтому апроксимация ВСЕГДА оказывает влияние на результаты расчета. На форуме лично я видел точно такие же посты пользователей МИкроФе- хороша ты автоматическая триангуляция, кабы потом не стоко возни с вычищением. Огромное кол-во людей полностью удовлетворяет сетка Мономаха. Лично меня- нет. Просто потому, что пока не переберу всё руками- уверенности в результате нет. Да и требования к сеткам у меня высокие. ТАк что- не надо тут про чудесный МикроФе с его чудесными КЭ и чудесной триангуляцией, решающей все проблемы ... Не надо... 100 пудов уверен- меня и его триангуляция не удовлетворит Можем даже попробовать. Я вам- опалубку. ВЫ мне- сетку сгенеренную АВТОМАТОМ. После чего сравним с моей. Идет?

ведь некоторые возможности этих пакетов хотелось бы использовать

Хотелось- используйте В чем проблема-то?

OlegM

Если, буквально понимать- придется каждый элемент чертить вручную.

Ну... скажем так- полуавтоматом... Копирование, триангулирование отдельных участков автоматом с подчисткой.... Вобчем- средств много, чтобы все 100000 КЭ не задавать ручками

[OlegM]

maestro
Может пример сетки приведете в JPG формате, автоматом и вашем способом., что - бы понять, к чему Вы ведете?

[FREE_RAIDER]

maestro

по поводу сетки...я ещё в институте знал что к чему, и щас прекрасно знаю, согласен что вручную оно лучше, но это оч напряжно и имеет свои ньюансы

[maestro]

OlegM

Может пример сетки приведете в JPG формате, автоматом и вашем способом., что - бы понять, к чему Вы ведете?

Зачем? Будет тест- выложу в pdf формате. А вести- да ни к чему очобенно не веду. Просто мне не очень нравится, когда некоторые программные средства преподносятся как панацея.

FREE_RAIDER

я ещё в институте знал что к чему, и щас прекрасно знаю, согласен что вручную оно лучше,

И я в институте знал Да только знать в инстиуте и знать в реальной конструкции с твоей подписью- это две большие разницы... В чем я и убедился.

[OlegM]

FREE_RAIDER

Вот, смотри, сделал схему в ФОРУМе, перебросил ее в SCAD, и стал прикладывать нагрузки на перекрытие линейные.
При задании нагрузок SCAD спрашивает номера узлов (для ориентировании линии).
Блин, в том, что разваратил форум ориентацию (построение) узлов как хочешь, и обрабатывать это (вести линию нагрзки) – геморрой. Может, как-то Ты выруливаешь из этой ситуации.
Вопрос всем?

maestro

В чем я и убедился.

Как наказали, если не секрет. Речь похоже затронула ответственность расчетчика.

[maestro]

OlegM

Как наказали, если не секрет. Речь похоже затронула ответственность расчетчика.

Никак не наказывали. Бог берег. Перкрытия у нас хорошие получаются- не трещат, ничего. Наказывал я Заказчиков своих первых объектов Шутка. Сам того не ведая- считать не умел.

Просто первая моя большая работа была с капительными большепролетными перекрытиями. И там уже, несмотря на лень и прочие инженерные методы таки пришлось разобраться досконально- сделать объемные расчеты, посравнивать разные шаги, разные расчетные схемы капителей. Я разобрался и сделал, а в тяжелое наследие мне досталось то, что к триангулированию наодопорных частей безбалочных перекрытий я теперь очень щепетильно отношусь.

А вообще- многие безбалочные перекрытия трещат, гнутся сильно... Мне уже жаловались пару раз на это...

[solver2005]

Все зависит от сетки. МКЭ- метод численной апрксимации, поэтому апроксимация ВСЕГДА оказывает влияние на результаты расчета.

Согласен, но тогда чего же механики то бедные маются, придумывают методы какие то, чего то ищут? не знают наверное, что уже все придумано и их труды напрастны.

Просто потому, что пока не переберу всё руками- уверенности в результате нет

Аналогично, спорить не о чем

ТАк что- не надо тут про чудесный МикроФе с его чудесными КЭ и чудесной триангуляцией, решающей все проблемы

Конечно, все проблемы на "автомате " решить не удасться, никто про это и не говорит, но вот с Лирой то этих проблем ИМХО побольше будет, особенно у начинающих.

100 пудов уверен- меня и его триангуляция не удовлетворит Можем даже попробовать. Я вам- опалубку. ВЫ мне- сетку сгенеренную АВТОМАТОМ. После чего сравним с моей. Идет?

Сравнивать то с чем будем? созданной ручками? ДЫк не надо "докой" быть, чтобы понять, что подогнанная вручную сеточка будет лучше, это и я Вам сделать могу, дайте время и стимул Я это к тому веду, что иногда нужен инструмент, который давал бы приближенные результаты за сравнительно короткие сроки, и уж в Микрофе то они более приближены к реальности (много тестовых задачек сделано и, кстати, не мной одним, поскольку мне то вы не доверяете ну никак :wink: ) А потом про "несогласованные сетки" слышали? как Лира с ними борется? а никак, а в Микрофе- хоть бы что, есть инструмент

ведь некоторые возможности этих пакетов хотелось бы использовать Хотелось- используйте В чем проблема-то?

да собственно только в недоброжелательном интерфейсе программ (ИМХО, опять же) и в том, что у меня есть другие инструменты для моих задач (хотя сейчас пришлось опять вспоминать ЛИРУ)

[solver2005]

А вообще- многие безбалочные перекрытия трещат, гнутся сильно...

И кто в этом виноват?

Мне уже жаловались пару раз на это...

А Вы, простите, жалобы собираете? Или на Ваши собственные проекты замечания приходят? (никого не хотел обидеть, просто если на собственные проекты, то проанализировать ведь проще, в чем же "собака порылась")

[maestro]

solver2005

Согласен, но тогда чего же механики то бедные маются, придумывают методы какие то, чего то ищут? не знают наверное, что уже все придумано и их труды напрастны.

Чтобы уменьшить зависимость

Конечно, все проблемы на "автомате " решить не удасться, никто про это и не говорит, но вот с Лирой то этих проблем ИМХО побольше будет, особенно у начинающих.

Как вам сказать... Не уверен... Лично у меня уже основные проблемы не с ЛИро. а со смежниками. С ЛИрой как раз проблемы как-то на второй план отошли. Все как-то так делается себе спокойненько... Было бы чуть больше времени- погонял бы МикроФе... Но его нет. Ни времени, ни МикроФе...

Я это к тому веду, что иногда нужен инструмент, который давал бы приближенные результаты за сравнительно короткие сроки

Ответ НИИАССа- Мономах Лично довольно большие стадии П в нем делал. Довольно удобно. К тому же у Мономаха есть одна сильная сторона в его упрощенном расчете. В "быстром" решателе Мономаха ( а теперь там есть и полноценный лировский решатель) реализован МКЭ с тремя степенями свободы- линейное перемещение и 2 угла поворота в плитах. Нагрзуки с этажа на этаж пердаются таким образом, без учета податливости опор. При расчете высотных зданий балансировка вертикальных жесткостей или же получение правдоподобного результата по колоннам, чьи жесткости изрядно меньше диафрагмы- большая проблема. Сам щупал ручками- знаю. ТОнн 100-150 в (или процентов 10-15-20%) ближайших к диафрагме колоннам можешь просто не заметить. Отсюда- неверное назначение сечения. свайного поля и т.д. Дык вот- В Мономахе такого нет. Если проссумировать полученные от разных загружений усилия в колоннах (а скоро будет и РСН) то получишь усилие в колонне "по конвертику", т.е. по грузовым площадям без учета податливости опор. Это и будет горизонт, на который надо ориентироваться при оценке максимального усилия в колонне. Минимум получааешь обычным линейным МКЭ расчетом без применения МОНТАЖа, среднее- линеным же расчетом на реальном упругом основании, а максимум- Мономахом. Всегда таким образом можно оценить величину усилия в колонне и бысто найти потребное сечение, которое без Мономаха при быстром решении трудновато оценить точно.

и уж в Микрофе то они более приближены к реальности (много тестовых задачек сделано

Это дискуссионный вопрос. Г-н Городецкий говорил, что В Москве будет создана какая-то объективная тестировочная комиссия и проведет какие-то независимые тесты. Больше не запомнил, но где-то так. Результаты тестов обещают обнародовать

поскольку мне то вы не доверяете ну никак

И я где-то даеж в этом признался?

А потом про "несогласованные сетки" слышали?

Уточните плз, что конкретно вы имеете в виду.

да собственно только в недоброжелательном интерфейсе программ (ИМХО, опять же) и в том, что у меня есть другие инструменты для моих задач (хотя сейчас пришлось опять вспоминать ЛИРУ)

Мне нравится интерфейс ЛИры, хотя и не совсем. Но будем бороться чтоп было еще лучше

[maestro]

solver2005

И кто в этом виноват?

Имхо:

1. Неразвитость теории расчета армирования оболочек (сравнительно ессно). Отсутствие нормальных экспериментов по проверке расчетов, испытанию реальных плит и т.д.
2. Вина проектировщиков за некорретные расчеты и конструирование
3. Вина стротителей за некачественное выполнение.

Очередность п.2 и п.3- дискуссионный вопрос.

А Вы, простите, жалобы собираете?

Нет. Просто доводилось слушать про большие прогибы и трещинообразования в безбалочных перекрытиях в новых домах.

Или на Ваши собственные проекты замечания приходят?

Приходят. ессно.

[solver2005]

Согласен, но тогда чего же механики то бедные маются, придумывают методы какие то, чего то ищут? не знают наверное, что уже все придумано и их труды напрастны. Чтобы уменьшить зависимость

Золотые слова, честное слово.

Г-н Городецкий говорил, что В Москве будет создана какая-то объективная тестировочная комиссия и проведет какие-то независимые тесты.

Не знал, ценная информация. Очень хотелось бы посмотреть на результаты работы данной комиссии

А потом про "несогласованные сетки" слышали? Уточните плз, что конкретно вы имеете в виду.

Это когда например разбивка сетки по стене не совпадает с разбивкой сетки по плите

Мне нравится интерфейс ЛИры, хотя и не совсем. Но будем бороться чтоп было еще лучше

Это тоже золотые слова. Успехов!!!
Кстати, в Микрофе уже в этом году обещают ввести полный вероятностный расчет - а это первый шаг на пути к расчету на надежность конструкций всего сооружения вцелом с основанием. В Лире есть такие разработки?