[roma1187]

Когда требуется,а когда не требуется применять меры против развинчивания гаек в болтовых соединениях ? (контргайки и пр)
Хотелось бы услышать мнение опытных металлистов.

[eilukha]

Гроверы в строительстве - баловство (имхо), только вторая гайка.

[Кутузов]

Сообщение от yarrus77 Культура производства у нас хромает.

Это совсем другой вопрос. Я всего лишь хочу сказать, что применять контроллируемое натяжение как меру против самоотвинчивания при соблюдении всех требований - это решение, которое не только имеет право на жизнь, но и успешно применяется у нас в стране и за ее пределами. При этом выбор конечно за проектировщиком. И то, что наши проектировщики боятся таких решений - это вполне понятно. Я бы и сам сто раз подумал, стоит ли это делать, если бы не знал кто и как будет строить. А вот если представить, что вы знаете что будут строить грамотные, ответственные и главное трезвые люди, с которыми вы уже работали, тогда не вижу никаких причин бояться этого. Культуру производства надо развивать, а для этого как раз не надо бояться реализовывать более сложные в исполнении решения.

Сообщение от yarrus77 И как говорил главспец в начале моей деятельности: в начале прочность и надежность, потом экономика

Так похоже говорят все главспецы. Тем интереснее было бы послушать, что они будут говорить, если предложить им разработать более экономичные решения, при этом процентов так эдак 20-30 от сэкономленных средств на карточку. Думаю сразу бы нашлась уйма более рациональных решений без ущерба надежности

[Baires]

Сообщение от Кутузов Это совсем другой вопрос. Я всего лишь хочу сказать, что применять контроллируемое натяжение как меру против самоотвинчивания при соблюдении всех требований - это решение, которое не только имеет право на жизнь, но и успешно применяется у нас в стране и за ее пределами. При этом выбор конечно за проектировщиком. И то, что наши проектировщики боятся таких решений - это вполне понятно. Я бы и сам сто раз подумал, стоит ли это делать, если бы не знал кто и как будет строить. А вот если представить, что вы знаете что будут строить грамотные, ответственные и главное трезвые люди, с которыми вы уже работали, тогда не вижу никаких причин бояться этого. Культуру производства надо развивать, а для этого как раз не надо бояться реализовывать более сложные в исполнении решения.

Кутузов, - применять контролируемое натяжение как меру против самоотвинчивания это уже немного похоже на садо-мазо.
Мировая практика такая - применять болты с контролируемым натяжением из за выской стоимости их установки и контроля только там где это действительно требуется нормами (в узлах с динамическими разнознаковыми усилиями типа мостов, крановых балок и опор, при проектировании сейсмики с большими понижающими коеффициентами, а также в Slip-Critical Joints, антенные башни и опоры ЛЭП и т.д.).
Усилие натяжения задаётся при помощи одной из 3-х методик: 1. Поровот ключа на определённый угол для определённого диаметра и марки болта - Turn-of-Nut Pretensioning, 2.болты с котролируемой срезкой захватываемой части - Twist-Off-Type Tension-Control Bolt Pretensioning, 3.Использование специальных шайб сплющивающихся при определённом усилии - Direct-Tension-Indicator Pretensioning.
Везде где этих требований нет (в основном в обычных зданиях), применять соединения на Snug-Tightened Joints (узлы с рычной затяжкой стандартным ключом стандартным рабочим)
Применение шайб требуется только если сталь очень слабая одновременно с болтами высоких марок, а также при удлинённых и оверсайзед отверстиях.
Гайки по нашим нормам в обычных соединениях должны быть закручены нормальным усилием что как следствие не допускает отвинчивание рукой.
Также норма пишет что проектирощик по необходимости может указывать специальные мероприятия чтобы избежать откручивание гаек как котрагайка, гровер, забивка резьбы или сварк - это делается для болтов работающих на растяжение, при наличии вибрации или какой ещё фактор.

[Альф]

Baires, из предыдущего сообщения не понял:
1. У вас в нормах про контргайки что-нибудь сказано?
2. В проектах контргайки указываете?

[Кутузов]

Сообщение от Baires применять контролируемое натяжение как меру против самоотвинчивания это уже немного похоже на садо-мазо

Да я не призываю никого этим заниматься. Мы это делаем, нам нравится

Сообщение от Baires Мировая практика такая - применять болты с контролируемым натяжением из за выской стоимости их установки и контроля только там где это действительно требуется нормами (в узлах с динамическими разнознаковыми усилиями типа мостов, крановых балок и опор, при проектировании сейсмики с большими понижающими коеффициентами, а также в Slip-Critical Joints, антенные башни и опоры ЛЭП и т.д.)

Мировая практика и американская практика - это не совсем одно и то же, хотя честно говоря восхищаюсь вашим заокеанским подходом к делу (но только в технических вопросах, не более). Видимо вы имели в виду сдвигоустойчивые (фрикционные) соединения на высокопрочных болтах, работающих на преодоление силы трения покоя, создаваемой натяжением болтов на определенное усилие и обработкой поверхностей соединяемых деталей, для достижения определенного коэффициента трения. При этом сила трения возникает и между резьбой гайки и резьбой болта, что препятствует самоотвинчиванию и ставить контрагайку не обязательно. Это понятно. У нас такая практика тоже есть (правда у нас до сих пор считается нормальным контроллировать усилие преднапряжения болта по моменту затяжки).
Но сейчас речь немного не об этом. Мы обсуждаем исследования российских ученых из ЦНИИПСК им. Мельникова, а именно "Рекомендации по применению в проектах монтажных соединений на болтах М16, М20 и М24 классов прочности 5.6, 8.8, 10.9 с предварительным их натяжением". Данные соединения являются фрикционно-срезными, т.е. считается, что болты работают на срез, а силы трения помогают уменьшить усилия смятия в соединяемых элементах. При этом деформации сдвига, обусловленные разностью диаметров отверстия и болта в принципе допускаются (если это допускают условия работы конструкции). Когда это актуально? Правильно, при соединении деталей малой толщины, например узлы ЛСТК. Но никто не запрещает использовать эту методику и для соединений, не требующих увеличения несущей способности на смятие.
Идем дальше. Если не надо создавать определенное усилие трения между соединяемыми деталями, то на какое же усилие нам затянуть гайку, чтобы предотвратить ее самоотвинчивание?Для ответа на этот вопрос придется вспомнить школьный курс физики. Сила трения (в т.ч. в резьбе) зависит только от прижимающей силы и коэффициента трения, но никак не от площади соприкосновения деталей. Усилия натяжения болтов М16 и М24 в соединениях, рассматриваемых в рекомендациях ЦНИИСК, существенно отличаются, а значит и силы трения в резьбе очень разные. Но и тот и другой считаются закрепленными от самоотвинчивания! Выводы делайте сами.

Сообщение от Baires Также норма пишет что проектирощик по необходимости может указывать специальные мероприятия чтобы избежать откручивание гаек как котрагайка, гровер, забивка резьбы или сварк - это делается для болтов работающих на растяжение, при наличии вибрации или какой ещё фактор.

Всегда очень интересно узнать, а как делают в других странах. Это позволяет не обрастать стереотипами, не "бронзоветь" на рабочем месте. Вот вы например пишите "забивка резьбы или сварка", а у нас это запрещено нормами. Почему? Потому что запрещено нормами

[shifr]

Сообщение от Кутузов а у нас это запрещено нормами. Почему? Потому что запрещено нормами

Запрещено, потому,что слишком много "сторонников прогресса"

[Baires]

Сообщение от Кутузов Мировая практика и американская практика - это не совсем одно и то же, хотя честно говоря восхищаюсь вашим заокеанским подходом к делу (но только в технических вопросах, не более).

Кутузов, поверьте мне уж на слово, куда больше поводов восхищаться их отношениям в коллективе т.е. между коллегами и начальства к подчинённым. Контраст с нашими реалиями будет на порядок выше чем в технических вопросам.

Сообщение от Кутузов Видимо вы имели в виду сдвигоустойчивые (фрикционные) соединения на высокопрочных болтах, работающих на преодоление силы трения покоя, создаваемой натяжением болтов на определенное усилие и обработкой поверхностей соединяемых деталей, для достижения определенного коэффициента трения. При этом сила трения возникает и между резьбой гайки и резьбой болта, что препятствует самоотвинчиванию и ставить контрагайку не обязательно. Это понятно. У нас такая практика тоже есть (правда у нас до сих пор считается нормальным контроллировать усилие преднапряжения болта по моменту затяжки).

Нет я не это имел в виду, это Slip-Critical Joints, там идёт другой расчёт. Я говорил об Pretensioned Joints - обычном соединении с котролируемой затяжкой болтов. Установка таких болтов довольно дорогое занятие и его экономичнее избегать где это необязательно.
Обычное же соединение без контроля натяжки называется Snug-Tightened Joints. При таком соединении при использовании высокопрочных болтов - вроде общее требование затянуть так чтобы инспектор без ключа не мог отвернуть гайку. В при строительстве зданий никто конечно резьбу не забивает и гайки не заваривает - норма говорит только, что и такие мероприятия ровно как и гроверы и контрагайки могут быть использованы в особых случаях по усмотрению инженера.

[Кутузов]

Сообщение от shifr Запрещено, потому,что слишком много "сторонников прогресса"

Думаю это происки общества защиты болтов или что-то в этом роде. А если серьезно, почему? Расскажите если знаете

Сообщение от Baires Установка таких болтов довольно дорогое занятие и его экономичнее избегать где это необязательно

Если бы в условиях нашего предприятия оно было более дорогим, то оно бы не применялось, т.к. это прямой убыток. А происходит все наоборот - данное решение утверждено руководством и рекомендуется к применению.

Offtop: Мне сегодня супруга сказала, что варить какую-нибудь "похлебку" для кота конечно можно, но с учетом фактора времени (ее личного времени) и ее трудозатрат это будет дороже, чем кормить его покупным кормом. Что-то я не понял, почему дороже и для кого? Раньше я не платил ей зарплату, и в будущем не собираюсь, продукты покупать по отдельности дешевле... Думаю она просто не хочет еще и с котом "тилипаться", а я не помешан на экономии и не стал настаивать. Да и вообще я про это сказал, т.к. беспокоился за животного. Мы то все нормальную еду едим, а животный какую-то баланду шамает...

[and.rey]

Сообщение от yarrus77 И как говорил главспец в начале моей деятельности: в начале прочность и надежность, потом экономика. В данном случае думаю намного быстрее гайковертом с выставленным моментом затяжки крутить по две гайки. Чем надеяться на дядю Васю, который будет не пьяный и дядю Петю из технадзора.

+100500

[Бармаглотище]

Сообщение от Кутузов Поэтому 5.8 не тянем и соответственно практически не применяем

кто-нибудь обратил внимание, что цниипсковские рекомендации говорят про болт 5.6, а не 5.8?

Если кто считает, что это одно и то же - то документацию на них возьмите и сравните набор контролируемых параметров. А потом попробуйте купить 5.6 болт. Именно 5.6, а не 5.8.


По поводу "натягиваем и не ставим контргайку".
Вы вообще представляете себе, что такое поставить болты с контролируемым натяжением?! Это:
- обученные монтажники с корочками, что они имеют право устанавливать болты с контролируемым натяжением;
- это журнал постановки болтов с контролируемым натяжением;
- это простановка личного клейма (!) затягивавшего болт на каждой группе болтов или отдельном болте.
и т.д.
Прочитайте нормативы, регламентирующие устройство болтовых соединений с контролируемым натяжением...

Вы всерьез считаете, что все это выполнить проще, чем поставить вторую гайку?

[roma1187]

Сообщение от Бармаглотище Если кто считает, что это одно и то же - то документацию на них возьмите и сравните набор контролируемых параметров. А потом попробуйте купить 5.6 болт. Именно 5.6, а не 5.8.

И в чем же разница?

[Crusader2000]

Обновлю тему
Коллеги, как думаете, а это

Сообщение от Бармаглотище По поводу "натягиваем и не ставим контргайку". Вы вообще представляете себе, что такое поставить болты с контролируемым натяжением?! Это: - обученные монтажники с корочками, что они имеют право устанавливать болты с контролируемым натяжением; - это журнал постановки болтов с контролируемым натяжением; - это простановка личного клейма (!) затягивавшего болт на каждой группе болтов или отдельном болте. и т.д. Прочитайте нормативы, регламентирующие устройство болтовых соединений с контролируемым натяжением...

требуется при установке НЕвысокопрочных болтов, НО с заданным (в проекте) нятжением?
Думаю, журнал - нужен. А вот клеймо и корочки... Это же не высокопрочные болты в конце концов.

[slava217]

Сообщение от roma1187 Когда требуется,а когда не требуется применять меры против развинчивания гаек в болтовых соединениях

А еще есть резьбовые герметики.

[eilukha]

Сообщение от Crusader2000 Это же не высокопрочные болты в конце концов.

- так операция та же.

[Crusader2000]

Сообщение от eilukha - так операция та же.

Соглашусь. НО по СНиП 3.03.01-87 пункт называется "Монтажные соединения на высокопрочных болтах с контролируемым натяжением", а не просто "Монтажные соединения на болтах с констролируемым натяжением".

[eilukha]

Без разницы. Исходите из цели сих мероприятий. Если Вы достигните все цели другим способом, то почему нет?

[13Rossoneri]

Короче, человек тупо хочет отделаться от экспертизы, не хочет исправлять (видимо длины болта не хватает - переделывать), и просто ищет любую зацепку, лишь бы не исправлять ошибку.
А холивар тут, по большей части возник из-за того, кто как делает. Кто закручивает, и защищает свою позицию (и ИМХО - правы), а кто нет - и пытается это как-то защитить, "потому что я так делаю". Принцип утенка, почти что.

[741520]

Я в своих проектах всегда ставлю контргайки для спокойного сна. Однако в подвеске моей машины нет ни одной контргайки и в двигателе нет. И когда я на ней еду, я никак не могу понять, почему она не разваливается. Наверно дядя Вася на СТО все болты закручивает не иначе как по технотам фирмы производителя, на нужный момент.

[tentovic]

Оставим нормы, обратимся к разуму.

Например, в Германии ограничили использование гроверов до определённого параметра прочности для крепежа и назначили переходный период, после которого должны полностью отказаться от их использования.

Это отношение к пружинным дискам в качестве стопорных элементов поддержало NASA в конце прошлого века. К такому заключению это агентство подошло после выхода статьи о шайбе Гровера, где сделан вывод, что диск имеет эффект стопара только в момент стягивания. Когда оказывается зажатой со всех сторон, то превращается в обыкновенный плоский диск без выполнения стопорных*функций.

Таким образом, нормы дают возможность стопорить (контргайка) и не стопорить (гровер). Но сделать вид, что стопорение болтовых соединений произведено, следует в любом случае.