[Aragorn]

Давно мучаюсь вопросом. Если здание нормального уровня ответственности и срок службы его 50 лет, то почему закладываются утеплители, срок службы которых 10-15 лет? Получается, что если воспринимать здание, как товар, то где-то что-то не так, что-то не в порядке. А люди, покупая квартиру в здании, должны знать, что через 10-15 лет у них в трехслойной кладке вообще может не быть утпелителя. Т.е. они за свой счет должны буду чинить стены, но им про это никто не говорит!!! Далее, с учетом того, что теперь в каждой квартире будет стоять теплосчетчик, можно будет посчитать, что человек переплачивал за отопление, допустим за 5 лет из-за того, что утеплитель или изменил свои свойства или вообще испарился, допустим 100 тыс. рублей. Ладно, раньше все это раскидывалось на всех собственников, а теперь, получается, что чем больше у собственника квартиры наружных стен, тем больше он платит... Но покупателю квартиры про это никто не говорит.
А вот я бы пошел в суд, если бы обнаружил такое. Только на кого подавать: на Минрегион? Экспертизу? Строителей? Проектировщиков? Производителей утеплителей?
Предлагаю обсудить данную проблему.
Я понимаю, что строителям не понравится, если проектировщики будут закладывать везде экструдированный пенополистирол, так как он довольно таки дорого. Зато только у него срок службы 50 лет. Не пора ли где-нибудь написать норму или закон, а то какой-то обман потребителей получается.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Aragorn Давайте проведем эксперимент. Возьмем минеральную вату, толщиной 200-300 мм, замочим ее и повесим на морозе как белье. Думаю, прежде чем часть воды испарится, большая часть воды привратится в лёд. А лед, расширяясь нарушает теплотехнические свойства минплиты.

Мдя? В стене минплита будет прям в таком вот водонасыщенном состоянии?! %-)))) Количество водяных паров, эмигрирующих через толщу стены, для этого недостаточно.

[Aragorn]

Так вот я и предлагаю эксперимент, а то пока только предположения.

[Tyhig]

Aragorn, почитал вашу интересную тему.
Про утеплитель всё вторично.
Главное - принять решение о долговечности здания и его элементов согласно нормам.

Надо написать цепочку нормативного обоснования. Мне сейчас некогда, но интересно тоже. Может вот вы займётесь ?

Причём тут ещё техрегламент по зданиям сделали... Причём, даже если в СССР долговечности здания и его элементов нормативно и разделяли, то в этом техрегламенте скорее всего чиновники сдури написали, что "все элементы здания должны иметь заданную долговечность".
Тогда цепочка сокращается до 1 нормы.

Интересно проследить вообще историю вопроса в нормах в СССР... Может там это регламентировалось...

Весь период эксплуатации здания подразумеваются только его текущие ремонты связанные по большей частью с неправильной эксплуатацией или строительным браком.
Капитальный ремонт назначается после истекания нормативного срока эксплуатации по паспорту здания.
Кровли через 5 лет должны менять (капремонт) за счёт строителей. Просто это же Россия, а не СССР, поэтому вам так показалось.

[Forrest_Gump]

Сообщение от Aragorn Так вот я и предлагаю эксперимент, а то пока только предположения.

А по мне так предлагаешь изобрести велосипед. А свои предположения следует развевать при помощи учебников по теплотехнике. "Строительная теплотехника ограждающих частей зданий" Фокина К.Ф. в примере 43 дает результат, в кирпичной стене (в 2 кирпича, внутри +18 град.С, влажность 70%, снаружи -10,2 град.С, влажность 86%) в стене будет конденсироваться 1,92 г/кв.м за сутки. При нормальной влажности внутри (55%) конденсации-накопления влаги внутри кладки не будет...

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig Кровли через 5 лет должны менять (капремонт) за счёт строителей.

Это почему за счет строителей?

[Tyhig]

Сообщение от Шишков В.С. Это почему за счет строителей?

Ну как же.
Надо сразу хорошие кровли проектировать и строить. Проектируют кровли, мне так кажется, с долговечностью равной сроку эксплуатации здания. Капремонт до него соответственно = ошибка строителей.
Или проектировщиков, но это сложно доказать.

[Шишков В.С.]

Сообщение от Tyhig Проектируют кровли, мне так кажется, с долговечностью равной сроку эксплуатации здания.

Нет. Срок службы рулонной кровли - 10 лет. Черепичной - 60лет.
А строительная гарантия - два года.

[иваниваныч]

Сообщение от Aragorn Так вот я и предлагаю эксперимент, а то пока только предположения.

Хочу заметить, что просто мокрая минвата на морозе и минвата в конструкции отапливаемого здания - две большие разницы. Как справедливо заметил Forrest_Gump, водонасыщенного состояния там не будет, к тому же изнутри постоянно действует давление водяных паров и подогреваться она изнутри будет.

[parabellum762]

Сообщение от иваниваныч водонасыщенного состояния там не будет

и не надо. Пары воды сквозь стену просачиваются? Просачиваются. Температура у них какая? Комнатная. По мере продвижения сквозь стену и далее сквозь утеплитель пары воды будут охлаждаться. В какой-то точке внутри минваты температура паров воды снизится настолько, что пар превратится в воду - минвата станет влажной.
Конечно, эта влага со всех мыслимых поверхностей будет стремиться испаряться, и двигаться далее - к вентилируемому зазору. Но - вот беда! - в какой-то точке влага станет замерзать. Впрочем, даже замерзшая вода может улетучиваться, к тому же температура воздуха снаружи будет ведь все время меняться - то больше, то меньше. Поэтому возможная перспектива у минваты только одна - высохнет наша минвата. И восстановит свои теплоизоляционные свойства.

Об этом, как я понимаю, никто не спорит? Все понимают, что такое вентзазор и для чего он нужен. О чем тогда спор?

Спор о том, что минвата в конструкции стены постоянно находится в стрессовой ситуации. В зависимости от температуры и влажности снаружи и внутри она будет то намокать и промерзать, то высыхать и прогреваться.
Долголетия такие упражнения, ятд, не добавляют.
Вот об этом и разговор. Если проектом здания предусмотрен выход тепловой защиты из строя всего за 15-20 лет, то хорошо это или плохо?

Для меня - хорошо. Я как раз в конторе работаю, которая вентфасады делает

[Forrest_Gump]

Сообщение от parabellum762 В какой-то точке внутри минваты температура паров воды снизится настолько, что пар превратится в воду - минвата станет влажной.

Не превратится. Перевираете физику процесса. Следуя такой логике весь водяной пар наружного воздуха также должен выпасть росой. И следующие умозаключения ошибочны, так как опираются на неверное представление о конденсации водяного пара.

[grossu]

Дело в том, что каждый последующий слой должен пропускать больше пара чем предыдущий. Через мин.вату все прекрасно проходит и выветривается. Через пенопласт практически не проходит и в месте контакта со стеной может появится конденсат, если толщины теплоизоляции не достаточно, однако если там все нормально с теплоизоляцией влага там скапливаться не будет.
Кроме того следует различать стекловату и базальт, оба продаются как минеральная вата, однако стекловата очень сильно боится влаги и приходит в негодность, хороший базальт можно несколько раз намочить и с ним ничего не будет.

[parabellum762]

Сообщение от Forrest_Gump Не превратится. Перевираете физику процесса. Следуя такой логике весь водяной пар наружного воздуха также должен выпасть росой

Не-не-не, где я сказал "весь"?
Конечно же, часть водяного пара превратится в воду. И только часть воды потом - в лёд. Но физика именно такая. Вы же не будете отрицать, что часть паров наружного воздуха при охлаждении выпадает в виде росы или инея на каких попало предметах?

Вечером семья садится кушать, из кастрюлек-кружек поднимается пар, и проникает в стены. Время идет, температура снаружи понижается, влажность минваты повышается, оба процесса ведут к тому, что точка росы сдвигается внутрь, влага замерзает... Offtop: эээ... кто знает, по какому я уже кругу пошел?

[Forrest_Gump]

Сообщение от parabellum762 Конечно же, часть водяного пара превратится в воду. И только часть воды потом - в лёд. Но физика именно такая. Вы же не будете отрицать, что часть паров наружного воздуха при охлаждении выпадает в виде росы или инея на каких попало предметах?

А почему только часть? Почему не весь?

[parabellum762]

Сообщение от Forrest_Gump А почему только часть?

Дык пар - это ведь газ. Хаотически двигающиеся молекулы. Одну молекулу воды до какой температуры ни охлаждай - она так и останется одной молекулой. Чтобы газ стал капельным газом, много молекул должны друг с дружкой "слипнуться" - возникнуть электрические связи между молекулами-диполями.
Когда пара много - он легко превращается во влагу, а когда мало пара - то и влаги мало. Но сколько-то влаги, ятд, будет обязательно.
Offtop: читал что в пустыне, чтобы не умереть от жажды, можно выкопать йамку поглубже, и застелить дно целофаном. Ночная прохлада вызовет выпадение росы - даже в сухом воздухе пустыни сколько-то пара есть, и он может превратиться в воду при охлаждении

[Forrest_Gump]

Сообщение от parabellum762 Когда пара много - он легко превращается во влагу, а когда мало пара - то и влаги мало.

Тогда причем здесь температура воздуха?

[Aragorn]

384-ФЗ.

Статья 33. Требования к предупреждению действий, вводящих в заблуждение приобретателей В целях предупреждения действий, вводящих в заблуждение приобретателей, в проектной документации здания или сооружения должна содержаться следующая информация: 1) идентификационные признаки здания или сооружения в соответствии с частью 1 статьи 4 настоящего Федерального закона; 2) срок эксплуатации здания или сооружения и их частей; 3) показатели энергетической эффективности здания или сооружения; 4) степень огнестойкости здания или сооружения.

Получается в проектной документации должно быть все это прописано - все сроки всех частей, иначе приобретатель вводится в заблуждение.

[parabellum762]

Сообщение от Forrest_Gump Тогда причем здесь температура воздуха?

Ы? чем выше температура, тем больше может быть в воздухе воды в виде пара. Offtop: Парциальное давление это называется, вроде
Температура снижается - пар начинает липнуть друг к другу. А потом и замерзать...

[Forrest_Gump]

Сообщение от parabellum762 Ы? чем выше температура, тем больше может быть в воздухе воды в виде пара

Температура воздуха определяет лишь максимальное количество воды, которое может находиться в виде паров в окружающем воздухе. Но температура воздуха не гарантирует-обеспечивает, что в воздухе будет содержаться именно столько водяных паров, их может быть и меньше. Потому и существует термин "относительная влажность". При одной и той же температуре воздуха отн.влажность может быть и 40% и 60%. Поэтому не факт (совсем не факт), что при понижении температуры водяной пар станет насыщенным и будет конденсироваться. Поэтому говорить об гаранитрованном намокании утеплителя - неправомочно. Через чур умозрителен "опыт".

[parabellum762]

Сообщение от Forrest_Gump При одной и той же температуре воздуха отн.влажность может быть и 40% и 60%. Поэтому не факт (совсем не факт), что при понижении температуры водяной пар станет насыщенным и будет конденсироваться.

Разумеется, роса выпадает не каждое утро. И иней - не всегда. Но и 100% влажности для выпадения росы не требуется.
Когда я говорю фразы, однозначно утверждающие что влага будет, это не надо понимать что влага будет всегда. Я имею в виду - нельзя гарантировать что влага не появится. Она появится, рано или поздно, но неизбежно.

[Forrest_Gump]

Сообщение от parabellum762 Но и 100% влажности для выпадения росы не требуется.

Но и других условий для конденсации Вы не заявляете. Так что будет являться условием намокания утеплителя?

Сообщение от parabellum762 Она появится, рано или поздно, но неизбежно.

Ранее я уже приводил результаты расчета из Фокина. Что такое, например, 1,92 грамма на 1 квадратный метр в сутки?! За месяц 57,6 грамм на один квадратный метр стены (это еще нужно накопить такое количество). Это количество воды сможет существенно изменить теплотехнические свойства утеплителя?!