[ФАХВЕРК]

В чём логика проектирования западной школы при решении стальных каркасов? Собственно интересуют решения на фото.

Фото 1 : Подкрановая часть колонны посчитана как консоль? Сверху шарнирно опирается однопролетная рама. Учащение шага прогонов в приопорных зонах куда переходит момент из пролета сделано с целью обеспечения устойчивости? Ветви связей почему не связаны решеткой?
Фото 2: На добрый пролет балка? Шарнирно опирается? Худые связи....
Фото 3: Чем хороши так часто встречающиеся перевернутые птички?
Фото 4: Вертикальная раскладка очень часто доминирует. Почему?
Фото 5: Подкосы на прогонах? Часто решение. Для чего?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Взята эта вся радость с американских сайтов фирм по проектированию каркасов.

[ki-ka]

Сообщение от ФАХВЕРК ki-ka, может Вы подскажете что нам у европейцев перенять из проектирования стальных конструкций?

Ну вот классификацию по жесткости узлов бы для начала.

[Yuzer]

Сообщение от Ильнур По теме: зазор 0,6 в данном случае употребляется бессмысленно. По цепочке утерян смысл. И это не осуждение, а констатация факта по ходу анализа.

Почему? Я прекрасно знаю, что я моделю и что делают на заводе. Да и оборудование это позволяет.
Или вы хотите сказать, что я моделю 6мм вместо 0,6мм?
Никаких укорочений по длине в экспортных файлах не предусматривается от слова вообще , так что на станок приходит то, что я отмоделил.

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer ...Я не понимаю этот зазор в 28мм, если ее изготовят точно по размеру....

Я и говорю - сути не понимаешь. И главное, НЕ СОБИРАЕШЬСЯ понимать/вникать.
Повторно: зазор 28 мм - не столько от НЕТОЧНОСТИ изготовления, сколько от точности монтажа. Ты же не хочешь открыть EN и посмотреть допуск на монтаж - например на моем примере. Ты должен ХОТЯ бы понимать 28 мм в той части, которая возникает от точности изготовления - это +/-4 мм на 18000 мм фермы. Если бы ты открыл EN или хотя бы стандарт фирмы и посмотрел допуск на 18000, то увидел бы сопоставимую цифру.
Ты же не станешь утверждать, что колонну выставят с точностью ~0, 6 мм?
Ты же не станешь утверждать, что ферма будет иметь длину с точностью ~0, 6 мм?
Как ты не можешь понимать зазор - на схеме же все показано - даже ученик 6-го класса сможет понять. Есть допустимые отклонения, приводящие к 28 мм.
Я понимаю, почему ты "не понимаешь" - если ты признаешь, что по допуску EN на изготовление и монтаж ТОЖЕ получим такого типа (28 мм) зазор (фактический недобор в цепи на монтаже), то тебе придется признать и бессмысленность учтенных тобой 0,6 мм. 0,6 - это 2% от 28.
Вот в чем трагедия данного "зазора".

[vedinzhener]

Сообщение от ki-ka Ну вот классификацию по жесткости узлов бы для начала.

и что нам это принципиально лучшего так скажем даст?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от Ильнур то тебе придется признать и бессмысленность учтенных тобой 0,6 мм. 0,6 - это 2% от 28. Вот в чем трагедия данного "зазора".

Offtop: да понты чистой воды, вот мы изготовим с точностью 0,6 мм, а мы 0,5, короче меряются п...нами

[Ильнур]

Или вы хотите сказать, что я моделю 6мм вместо 0,6мм?

Да блин - спетсиально что ли издеваешься? Я говорю - при 28 мм 0,6 - как седло корове. 0,6 это 2% от 28.

Никаких укорочений по длине в экспортных файлах не предусматривается от слова вообще

Вообще не надо никого укорачивать или удлинять. В 99-й раз: не нужен этот зазор 0,6 в данном случае вообще. От слова вообще-вообще-вообще.
Если ЧТО и надА делать - это прокладку СТАЛЬНУЮ из расчета цепочки с учетом в т.ч. монтажных допусков. Но это отдельная тема.
Зазоры же уместны тогда - когда... я уже рассказал.

[Yuzer]

Сообщение от Ильнур Я и говорю - сути не понимаешь. И главное, НЕ СОБИРАЕШЬСЯ понимать/вникать. Повторно: зазор 28 мм - не столько от НЕТОЧНОСТИ изготовления, сколько от точности монтажа. Ты же не хочешь открыть EN и посмотреть допуск на монтаж - например на моем примере. Ты должен ХОТЯ бы понимать 28 мм в той части, которая возникает от точности изготовления - это +/-4 мм на 18000 мм фермы. Если бы ты открыл EN или хотя бы стандарт фирмы и посмотрел допуск на 18000, то увидел бы сопоставимую цифру. Ты же не станешь утверждать, что колонну выставят с точностью ~0, 6 мм? Ты же не станешь утверждать, что ферма будет иметь длину с точностью ~0, 6 мм? Как ты не можешь понимать зазор - на схеме же все показано - даже ученик 6-го класса сможет понять. Есть допустимые отклонения, приводящие к 28 мм. Я понимаю, почему ты "не понимаешь" - если ты признаешь, что по допуска EN на изготовление и монтаж ТОЖЕ получим такого типа (28 мм) зазор (фактический недобор в цепи на монтаже), то тебе придется признать и бессмысленность учтенных тобой 0,6 мм. 0,6 - это 2% от 28. Вот в чем трагедия данного "зазора".

Давайте опять по полочкам. Есть нормы, которые говорят, что допуск должен быть таким то. Согласен, не спорю.
Есть завод и оборудование, которые говорят, что мы сделаем как надо. Внимание вопрос: нормы писались под оборудование или имеют общий характер?
Меня уверили, что сделают, потому что это возможно изготовить. Если вам легче будет, пусть ферма в 25м выйдет с завода на 2мм короче.
Вопрос в том: что я моделю в текле с зазором 0,6мм. Это дает мне физическую длину, я не задаю укорочений. Если что-то и "кушается" на изготовлении, то это никак не 28мм, потому что есть точность порезки.
Я подозреваю, что вы мне доказываете рабоче крестьянский метод общего случая. Это как в анекдоте про бензопилу - ее еще включить нужно.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Ильнур Если ЧТО и надА делать - это прокладку СТАЛЬНУЮ из расчета цепочки с учетом в т.ч. монтажных допусков.

Повторю в 10 раз, не делают монтажных прокладок, кроме случаев, которые я описал. На фотках прокладки если увидите - сообщите.

[slava_lex]

Сообщение от ki-ka Ну вот классификацию по жесткости узлов бы для начала.

С кем общался никто не считал каркасы с учетом жёсткостеи узлов при этом полужесткие узлы использовали весьма часто. Так что Еврокод говорить то говорит об этом, но по сути получается больше лозунг чем требование. Учесть в стат расчете жесткость узлов это все таки очень трудозатратная затея, по сути физически нелинейный расчёт со всеми вытекающими трудностями

[vedinzhener]

Сообщение от slava_lex С кем общался никто не считал каркасы с учетом жёсткостеи узлов при этом полужесткие узлы использовали весьма часто. Так что Еврокод говорить то говорит об этом, но по сути получается больше лозунг чем требование. Учесть в стат расчете жесткость узлов это все таки очень трудозатратная затея, по сути физически нелинейный расчёт со всеми вытекающими трудностями

да можно во многих программах ввести фактическую жесткость угловой связи, но просто мало кто пользуется, да и смысла то особого нет, поэтому и вопрос в чем преимущества этого

[sleep]

Сообщение от Yuzer Повторю в 10 раз, не делают монтажных прокладок

Неужели бывает такая фантастика)

Сообщение от Yuzer Вопрос в том: что я моделю в текле с зазором 0,6мм.

А почему не моделить в 0? Или это когда-то кем-то придумано в вашей организации и передаётся из поколения в поколение?) 0,6!!! Это космос!!!

[slava_lex]

Yuzer, Подкладки в российской традиции проектирования были заложены для того что бы избежать возникновения монтажных (как писал Перельмутер «генетических») напряжений. Понятно что в случае монтажа от связевого блока вы просто стянете колонны в направлении связей либо противоположном, но случаи бывают разные (конструкция, последовательностях монтажа, температура) и может так статься что без этих прокладок элементы и узлы каркаса окажутся загружены даже без приложения нагрузок на каркас. Именно в ключе этого коллеги пишут про несуразность 0,6мм

[ronn]

Сообщение от sleep А почему не моделить в 0? Или это когда-то кем-то придумано в вашей организации и передаётся из поколения в поколение?) 0,6!!

А может это требование завода?
Предположу, что допуск изготовления детали на том же Кальтенбахе плюс-минус 0,6 мм. И для гарантированной собираемости они моделят с зазором 0,6 мм.

[Ильнур]

Сообщение от Yuzer Давайте опять по полочкам.

Зер гут, ол райт.

Есть нормы, которые говорят, что допуск должен быть таким то. Согласен, не спорю.

Уондерфул. Перфектли.

Есть завод и оборудование, которые говорят, что мы сделаем как надо.

Оффкос, кто бы сомневался - даже не вопрос. Допуск на 18 м длины в 2-4 мм даст любой швед/монгол.

Внимание вопрос: нормы писались под оборудование или имеют общий характер?

Особое внимание - ответ: нормы писались ПОД оборудование и ПОД возможности технологий монтажа. Ты эфтот момент ВСЕ ВРЕМЯ упускаешь. Пойми (выйди на время из теклы) - колонна монтируется на фундамент с определенной точностью и выставляется по вертикали с определенной точностью. И эта точность - далеко не 0,6 мм. Ни в Швейцарии, ни в UK, ни даже в USA. Это что-то порядка +/-12 мм (пусть даже +/- 6 мм) - такова физика. Никто, даже специальная монтажная бригада из особого завода МК в UK, не сможеть обеспечить точность позиционириования колонны в месте сопряжения фермы на уровне - 0,6 мм. Это исключено.

Меня уверили, что сделают, потому что это возможно изготовить.

Изготовить - да. Но - см. выше.

Если вам легче будет, пусть ферма в 25м выйдет с завода на 2мм короче.

Именно так и выйдет - 25 +\- 2 мм. И даже более - и это не из-за меня, а из-за физики - 0,6 мм нельзя выдать на 18м - даже температурная деформация будет больше.

Вопрос в том: что я моделю в текле с зазором 0,6мм. Это дает мне физическую длину, я не задаю укорочений.

Каких укорочений? Кто тут говорил про "укорочения"? Ты вставляешь в размерную цепь 0,6мм воздуха.

Если что-то и "кушается" на изготовлении, то это никак не 28мм, потому что есть точность порезки.

Пипец - 28 мм - это не для обрезки! Это возможный законный максмальный зазор, образующийся у ЛЮБОГО эуропейца на монтаже. Этот зазор может быть и 0! - вероятность между 0 и 28 распределяется по Гауссу. Ты схему так осмотри - где там УКОРОЧЕННАЯ ферма? Она 18000+\-4 (пусть будет 2 или 3 - это не принципиально).

Я подозреваю, что вы мне доказываете рабоче крестьянский метод общего случая.

Нет, ты не хочешь услышать. Никаких "рабоче-крестьянских" понятий я не признаю. Ты это брось глумиться. И ничего "для общего". У меня СТРОГО по ДОПУСТИМЫМ цифрам. Повторно: у тебя на объекте ЗАЗОР Highly likely образуется в середине диапазона от 0 до 28 (пусть 14 по EN - ты это таки уточни).

Это как в анекдоте про бензопилу - ее еще включить нужно.

Да, ты включайся давай. Ты не можешь выйти из ГЕОМЕТРИЧЕСКОГО мира теклы. Вот у меня сын в майнкрафт строит. кубиками - я боюсь, постепенно тоже зашиллингуется сильно.

Сообщение от Yuzer Повторю в 10 раз, не делают монтажных прокладок, кроме случаев, которые я описал. На фотках прокладки если увидите - сообщите.

Да ладно, не делай - не об этом речь.
Но зачем 0,6-то делаешь? Он бесполезен в данном случае.

[Бахил]

Сообщение от sleep А почему не моделить в 0?

Дык чертёж будет плохо смотреться - линии в Фекле сольются. А интересно, какая толщина линий в чертеже? 0,3?

[sleep]

Сообщение от ronn И для гарантированной собираемости они моделят с зазором 0,6 мм.

С таким зазором. Без подкладок. Для меня это параллельная реальность, фантастика какая-то. Не представляю, какого уровня там монтажники, может уже всё роботы собирают, а я отстал от жизни

[Ильнур]

Сообщение от ronn А может это требование завода?

Скорее, но НЕ ДЛЯ ЭТОГО случая, когда длина 18 м, а две опоры автономны (не соединены на уровне монтажа).

Предположу, что допуск изготовления детали на том же Кальтенбахе плюс-минус 0,6 мм.

Вряд ли на 18 м допуск 0,6 - это ненаучно. И как это связано с зазором между фланцами?

Сообщение от ronn И для гарантированной собираемости они моделят с зазором 0,6 мм.

В нашем примере 0,6 не гарантируют собираемости - если 18000-0,6 пытаться вставить в 18010, то образуется зазор 9 мм, а если в 17990 - образуется натяг 10 мм.
Понимаете - для "употребления" 0,6 в целях собираемости нужно:
А. иметь длины стальных предметов порядка 1 м, иначе температура не даст пользоваться.
Б. Иметь жестко связанные ответные опоры, иначе монтажные отклонения не дадут пользоваться.
0,6 в наше случае - ни к чему.
Вот простой пример: колонны смонтировали - случайно ЕСТЕСТВЕННО (как сказал бы Гаусс), а не из-за UK-уровня технологий - в ноль. Ровно 1800 +/-0,2 - такова допустим точность лазерной рулетки.
Пошли обедать, прошел час, померили - а там уже 18006 мм. Солнце пригрело основания.

[sleep]

Сообщение от Бахил Дык чертёж будет плохо смотреться - линии в Фекле сольются. А интересно, какая толщина линий в чертеже? 0,3?

Если у нас в чертежах будут стоять размеры типа 17998,8 мм, приедут монтажники и застрелят проектировщиков

[ki-ka]

Сообщение от Ильнур Но зачем 0,6-то делаешь?

Все-таки есть подозрение, что эти 0.6 мм - эмпирика, принятая в фирме сугубо для увеличения скорости монтажа. Никакого масонства.
Допустим, из 100 балок, при зазоре 0.0 мм, как по маслу встанут в проектное положение 80, остальным - немножко надо будет помочь. Если сделать те же 100 балок с зазором -1.2мм (0.6х2), то встанут сразу 95 балок, а остальные 5 - уже как нибудь. При этом без возникновения ощутимых монтажных напряжений. Масштабируем на объект. Получаем выгоду в "энном" количестве экономии рабочих дней. Это лишь мое предположение на тему 0.6мм, но такую статистику вполне легко можно подбить, особенно если монтирует та же фирма, что и производит МК. Зная как в Европе экономят рабочее время (Финляндии к примеру 1 человеко-час среднего проектировщика стоит около 60-75 евро, а строителя - немного больше) этот вывод ИМХО, вполне логичен.
Полагаю, что эти 0.6мм на большепролетные конструкции масштабировать - уже "от балды", что называется. Чтобы настройки не менять в программе. Так нельзя делать, даже если и все хорошо получается.

[sleep]

Сообщение от ki-ka Допустим, из 100 балок, при зазоре 0.0 мм, как по маслу встанут в проектное положение 80

Кто-то "живьём" такое видел?

Сообщение от ki-ka Все-таки есть подозрение, что эти 0.6 мм - эмпирика, принятая в фирме

Вот с этим можно согласиться!

[Ильнур]

Сообщение от ki-ka Все-таки есть подозрение, что эти 0.6 мм - эмпирика, принятая в фирме сугубо для увеличения скорости монтажа. Никакого масонства.

Причем тут масонство. Мы наоборот ищем и эмпирические зависимости, и аналитические точные - а их нет!

Допустим, из 100 балок, при зазоре 0.0 мм, как по маслу встанут в проектное положение 80, остальным - немножко надо будет помочь. Если сделать те же 100 балок с зазором -1.2мм (0.6х2), то встанут сразу 95 балок, а остальные 5 - уже как нибудь.

Распределяется не так - собираемость "в масло" определяется не столько точной длиной, сколько точным позиционированием опорных мест.

этот вывод ИМХО, вполне логичен

Нет, Вы упустили реальные вещи - законы распределения, допуски на длину и допуски на монтаж.
Ваш вывод верен для мелких (в строительных понятиях) деталей, и то в случае, если ответные опорные места связаны жестко. Например ползун в направляющих. Или поршень в цилиндре.
Вы хоть представляете себе зазор 0,6 мм физически?

[Рyslan]

Сообщение от Ильнур Вы хоть представляете себе зазор 0,6 мм физически?

по-моему в машиностроении такие допуски бывают