Сообщение от ETCartman железобетон сильно нелинейный материал. минус что в российских программах реализован в большинстве своем криво.

Так вся суть именно в "криво". Создаётся впечатление, что отечественные разработчики, за редким исключением, варятся в собственном соку.
Никогда не говорил, что нелинейные расчёты невозможны в принципе. Если корректно проводить нелинейный расчёт, то он войдёт в противоречие со снип.
Я только пытаюсь донести простую мысль "Или СНиП или нелинейность" но не одновременно.

palexxvlad, мы армирование получили как раз из линейного расчёта.
Так всё же кто-нибудь (за исключением высоких научных мужей) рискнёт уменьшить расчётную арматуру после проведения нелинейного расчёта?
Offtop: palexxvlad, у тебя гвоздик в туалете есть? Если нет, то забей и повесь на него приведённые листки.

Сообщение от bahil Так всё же кто-нибудь (за исключением высоких научных мужей) рискнёт уменьшить расчётную арматуру после проведения нелинейного расчёта?

Конечно, перераспределение моментов рекомендовано нормами и классиками. А конструкция получится не менее надежной.
Вдруг кто-то не увидел катриночки, повторю

Offtop: palexxvlad, у тебя гвоздик в туалете есть? Если нет, то забей и повесь на него приведённые листки.

Offtop: bahil, да пошел ты...

[MrWhite]

Сообщение от bahil Я тоже думаю, что третий вариант маловероятен, но всё-же... Итак можно подводить итоги. 1. Нелинейный расчёт ж/б не даёт увеличение арматуры по 1пс в принципе? 2. Нужен только для определения "истинных" перемещений?

1. С точки зрения механической безопасности увеличение армирования произойти не должно. Однако возможно увеличение с точки зрения II группы предельных состояний.
2. Нужен для определения более точного деформированного состояния и в качестве проверки принятых конструктивных решений. Очень часто например возникают вопрос по сингулярностям во время линейного расчета, ну т.е. армирование то посчитано по нормам, а вот НДС определено не верно. Нелинейный расчет должен дать ответ на реальное НДС на этом участке.

[СергейД]

2 bahil
да не уменьшали мы еще нигде арматуру... могли бы, если бы нелин указал на ошибочное завышение.
проверка, не более.
непросто с вами переписываться= выдергиваете отдельные слова.

Сообщение от СергейД после семи таких итераций (каждая тогда (2008)проходила полчаса-час, всего=вечер) общая масса арматуры в фундаментной плите уменьшилась процентов на двадцать.

Так всё таки уменьшили или оставили как есть?

Очень часто например возникают вопрос по сингулярностям во время линейного расчета, ну т.е. армирование то посчитано по нормам, а вот НДС определено не верно. Нелинейный расчет должен дать ответ на реальное НДС на этом участке.

Ага, уже кое-что. Но для этого есть более простые пути. К тому же нелинейный расчёт не позволяет учитывать динамику ветра по СП. Но это конечно мелочи.
Offtop: 2palexxvlad. То что в линейном расчёте прогибы меньше это известно. Сравнивать надо с прогибами, полученными по СП от линейных усилий.

[Ravl]

А бывали случаи когда нелинейный расчет показывал, что армирование принятое ранее недостаточно? Или обычный расчет (в том же скаде) это всегда в запас?

[MrWhite]

Сообщение от bahil Ага, уже кое-что. Но для этого есть более простые пути. К тому же нелинейный расчёт не позволяет учитывать динамику ветра по СП. Но это конечно мелочи.

Это один из примеров, на самом деле там много чего. Например еще работа скрытых балок или балочных перекрытий. Очень часто возникают вопросы по их работе в общей структуре конструкции, нелинейный расчет может дать ответы и на эти вопросы. Ну и кроме этого, как абсолютно точно отметил Сергей Иванович, нелинейный расчет это путь расчету на аварийную ситуацию по ФЗ №384 (например прогрессирующее разрушение).

А бывали случаи когда нелинейный расчет показывал, что армирование принятое ранее недостаточно? Или обычный расчет (в том же скаде) это всегда в запас?

По моему опыту - всегда в запас, что и логично вообще-то

[VGolovanov]

Открыл эту тему и встретил утверждение «Если корректно проводить нелинейный расчёт, то он войдёт в противоречие со снип.» Надо полагать, что здесь под нелинейным расчетом понимается определение перемещений и усилий в железобетонной конструкции с учетом нелинейных свойств бетона и арматуры, а также с учетом образования трещин. Но в СНиПе по железобетону фактически отсутствуют указания по методу определения усилий в произвольных железобетонных конструкциях. Так что с процитированным утверждением согласиться нельзя. Вообще, определение перемещений и усилий в ж/б конструкции с учетом нелинейных свойств материалов является сложной задачей. Для стержневого элемента такая задача решается в программе 406. Изгибная жесткость ж/б элемента при нелинейном расчете оказывается, как правило, значительно меньше жесткости в линейной постановке. Во вложении привожу кривые, которые я рассчитьвал много лет назад для mb.

[СергейД]

2 bahil
"Так всё таки уменьшили или оставили как есть" = ОСТАВИЛИ, НЕ ВОЛНУЙТЕСЬ!
чертежи были уже готовы.
это был деморасчет для шефа другой организации, интересовавшимся практической пользой от ансиса с его нелинейностями...
эти 20% экономии были вдвое больше тогдашней стоимости ансис.
но в 2008 у него вскоре иные заботы вдруг возникли.

я подхожу с этому так= кто может считать нелинейно, тот считает.
кто не может, тот говорит, что нелин нужно запретить.

нелинейности (правда, для металла), учет контакта и пр. плюсы ансис помогли правильно рассчитать конькобежный центр в Крылатском, который устоял при натуральной опасности прогрессирующего обрушения (лопнуло полуметровое звено цепи, плохо сделанное заводом).

[Ravl]

Сообщение от СергейД я подхожу с этому так= кто может считать нелинейно, тот считает. кто не может, тот говорит, что нелин нужно запретить.

Не все так говорят)

Например, для моих практических задач вполне хватает и скада. Если если шаг колон +-6мх6м и перекрытие 200мм, то зачем делать нелинейный расчет?

Мое мнение: нелинейный расчет нужен для нестандартных и уникальных зданий.

Сообщение от СергейД конькобежный центр в Крылатском

а в разработке усиления ты не участвовал? то что показывали демо на каком-то семинаре - сделано вроде было в микрофе - хотя давно было - могу ошибаться.

Сообщение от Ravl Если если шаг колон +-6мх6м и перекрытие 200мм, то зачем делать нелинейный расчет?

С каких это пор СКАД считает не упругие прогибы плит? Или по старинке "ручками" по усилиям из скада? Если так, то "автоматизация" процесса проектирования на лицо.

[vanAvera]

Сообщение от palexxvlad С каких это пор СКАД считает не упругие прогибы плит? Или по старинке "ручками" по усилиям из скада?

Коэффициентами 0.3 и 0.6, по СНиП.

Сообщение от vanAvera Коэффициентами 0.3 и 0.6, по СНиП.

Да уж...

[Ravl]

palexxvlad, пару раз пересчитывали в лире, ну и периодически ручками. При такой схеме(6х6 и 200) и нагрузках(жилье) прогибы за норму не выходили. Ну и коэффициенты, да.

Сообщение от Ravl пару раз пересчитывали в лире, ну и периодически ручками.

это понятно

Сообщение от Ravl Ну и коэффициенты, да.

а это нет

[Ravl]

Коэффициенты советовал Чорномаз из ЦНИИпромзданий на скадовском форуме в 2008, оттуда ноги и выросли.

Сообщение от Ravl Коэффициенты советовал Чорномаз...

И для надопорных и для пролетных участков одинаковыми советовал принимать, как и vanAvera посоветовал?

[Ravl]

Да вопрос не в коэффициентах, а в том что в стандартных схемах и проверять нечего. Прогибы всегда меньше нормативных с запасом.

[swell{d}]

всё равно непонятно. причём, непонятно вообще ничего. попробую сформулировать алгоритм, как я его понял (для жбк)

расчёт по 1 группе ПС на кратковременное действие нагрузки на жёстком основании
1. собираем модель, назначаем E начальное для всех элементов (в1: надо ли снижать для горизонтальных? на сколько? по логике - в 2 раза. сп 52-103 умалчивает об этом. какие жёсткости у элементов при расчётах на динамику?), считаем обычную жёсткость какого-то основания и сразу (!!!) увеличиваем её в 10 раз (или вообще связи ставим по низу), прикладываем все статичные нагрузки - проводим модальный анализ, считаем собственные частоты. если частоты ниже нормативных, проводим динамический расчёт (считаем пульсации). смотрим прогиб здания от пульсации (от нормативных длительных нагрузок + полная ветровая) и ускорения верхних этажей (от нормативных длительных нагрузок + 0,7 от пульсационной составляющей). запоминаем получившиеся РСУ от всех (пост+длит+кратк) нагрузок. про сейсмику я хз - ни разу её не считал.
п.с. Для элементов, воспринимающих нагрузки от 1 перекрытия можно использовать коэф-ты fi1 - fi2, от 2х и более - дополнительно fi3 - fi4.

расчёт по 1 группе ПС на кратковременное действие нагрузки на обычном основании
2. возвращаем обычную жёсткость какого-то основания (в2: как это делается? через вариацию моделей?), считаем ещё раз, но уже квазистатику (пульсации должны быть заданы обычной нагрузкой). запоминаем получившиеся РСУ от всех нагрузок. здесь же, если я правильно понимаю, считаем общую устойчивость (положения).

расчёт по 1 группе ПС на длительное действие нагрузки
3. назначаем E как 0,6/0,3 от начального для вертикальных/горизонтальных элементов, оставляем обычную жёсткость какого-то основания, оставляем нагрузки - считаем. запоминаем получившиеся РСУ от постоянных и длительных нагрузок. на этом этапе краешком глаза можно заглянуть в перемещения и оценить их. в3: нужен ли этот этап? может надо уже на втором этапе снижать E? но коэф-ты из СП учитывают и ползучесть, как я понимаю
п.с. при определении длительной нагрузки не забываем про 0,35 от кратковременной. fi1-fi4 не используем.

4.подбираем армирование по РСУ предыдущих трёх расчётов, конструируем (в т.ч. унификация), дорабатываем модель с учётом информации об армировании всех элементов.

расчёт по 1 группе ПС с учётом реальных жесткостей и кратковременным действием нагрузки
5. проводим нелинейный расчёт на какую-то (в4: какую? как быть с динамикой?) комбинацию всех (пост+длит+кратк) расчётных нагрузок, проверяем принятое армирование. диаграммы закладываем "расчётные кратковременные".

расчёт по 1 группе ПС с учётом реальных жесткостей и длительным действием нагрузки
6. проводим нелинейный расчёт на какую-то другую комбинацию постоянных и длительных расчётных нагрузок, проверяем принятое армирование. диаграммы закладываем "расчётные длительные" (с учётом коэф-та 0,9 к Rb).

расчёт по 2 группе ПС с учётом реальных жесткостей и кратковременным действием нагрузки
7. проводим нелинейный расчёт на какую-то третью комбинацию всех нормативных нагрузок, проверяем кратковременную ширину раскрытия трещин. диаграммы закладываем "нормативные кратковременные".

расчёт по 2 группе ПС с учётом реальных жесткостей и длительным действием нагрузки
8. проводим нелинейный расчёт на какую-то четвёртую комбинацию постоянных и длительных нормативных нагрузок, проверяем прогибы и длительную ширину раскрытия трещин. диаграммы закладываем "нормативные длительные".

п.с.1. при этом для всех расчётов предполагается наличие двух диаграмм - для вертикальных и горизонтальных элементов. для вертикальных - 0,85 к Rb.
п.с.2. количество повторений пунктов 5-8 растёт с увеличением учитываемых направлений действия ветра.

где, факинг, сп, в котором всё это было бы написано?!!!