[kaban_spb]

Доброго времени суток!
Через 30-40 минут после укладки бетонной смеси на поверхности плиты образовалась такая картина. Бетон был с противоморозными добавками температура воздуха около 3-4 градусов выше нуля.
Некоторые успели высказаться в разделе "Кунсткамера". Может у кого-нибудь еще есть мнения?

[Бармаглотище]

Сообщение от Brasero Вы чаще включайте мозг

да куда уж мне, я не умею его включать.
И вообще у меня его нету.
Offtop: У вас косяки-то дома пропилены или просто проемы широкие?

Сообщение от Brasero А повторять глупые притчи - это позор.

ну если у вашего включенного мозга не хватает ресурсов, чтобы эту притчу понять - может, не притча глупая? = ))

----- добавлено через ~18 мин. -----

Сообщение от Brasero Количество щебенки можно давать столько, сколько уложится без просветов. Это проверено лично мною и лабораторией , прессом давлю постоянно. Давильщики не верят, что можно получать такую прочность при данных исходных материалах.

я фиг знает, что и как вы проверяете.
Однако из 1 м3 крупного заполнителя получится несколько больше бетонной смеси, ибо цементного теста расходуется больше, чем нужно для заполнения пустот между зернами заполнителя - кроме заполнения этих пустот, цементное тесто еще и обволакивает каждое зерно заполнителя, хоть мелкого, хоть крупного. Кроме того, кр зависит также и от удобоукладываемости смеси (строго говоря, наоборот - удобоукладываемость зависит от кр), ибо бетонную смесь, в которой ц.р. только лишь заполняет пустоты будет невозможно вообще хоть как-то сформовать.

Сообщение от slava217 В принципе, и без цемента можно обойтись.

Ты будешь смеяться, но в идеале именно так. Цемент в бетоне - наибольшее зло. Далее по списку песок.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Однако из 1 м3 крупного заполнителя получится несколько больше бетонной смеси

И это очень плохо! Отсюда усадочные трещины.

[Бармаглотище]

Сообщение от bahil И это очень плохо! Отсюда усадочные трещины.

не совсем.
В двух словах, усадка бетона происходит из-за испарения лишней воды.
Дело в том, что для реакции гидратации минералов цементного клинкера нужно В/Ц около 0.2-0,25 (если память не изменяет). А вот вся остальная вода, добавляемая длядостижения достижения нужной удобоукладываемости, является лишней и создает пористую структуру цементного камня. Она-то и испаряется.

А коэффициент раздвижки - это следствие обволакивания каждого зерна заполнителя (как мелкого, так и крупного) тонким слоем цементного теста. Т.е., если зерна заполнителя до приготовления смеси плотно прилегали друг к другу в зоназ контакта, то после приготовления смеси между ними появляется тонкая прослойка.

[swell{d}]

Offtop: а давайте в ансисе структуру бетона замоделируем? а? эт вам не резьбу на болтах моделировать...

[Бармаглотище]

А с какой степенью детализации? Кристаллическую решетку ц.к. будем моделировать? А то ж соотношение алюминатов и алюмоферритов к двух-трехкальциевым силикатам тоже влияет на усадку

[swell{d}]

Offtop: я не знаю, надо у bahil уточнить. думаю, без моделирования молекул тут не обойтись.

[Brasero]

Сообщение от Бармаглотище В двух словах, усадка бетона происходит из-за испарения лишней воды. Дело в том, что для реакции гидратации минералов цементного клинкера нужно В/Ц около 0.2-0,25 (если память не изменяет). А вот вся остальная вода, добавляемая длядостижения достижения нужной удобоукладываемости, является лишней и создает пористую структуру цементного камня. Она-то и испаряется.

Это неимоверное упрощение, весьма далекое от реальности. Но фиг с ним. Пусть вода. Вода содержится в тесте,следовательно, чем его меньше, тем меньше усадка. Когда наполнитель типа гранитного, когда щебенка практически не впитывает воду и не меняет свои размеры от воды - усадка целиком на тесте. И усадка теста больше
зависит от формирования кристаллических связей, чем от воды, которая может испариться. В цементной массе много воды, которую можно "испарить" только прокаливанием. На эту тему масса гипотез и ни одна не стала
объяснением. Возможно, Вы провели исчерпывающие опыты с водой?
И еще. Читайте всю ветку, иначе выходит, что Ваши аргументы уже имели ответ в предыдущих постах.

[Бармаглотище]

есть разные типы усадки.
Есть химическая усадка (контракционная по-заумному называется). Происходит за счет того, что объем цемента и воды меньше возникающих новообразований после гидратации (опять же, это упрощенно). Тут стоит заметить, что наибольшую контракцию проявляет трехкальциевый аллюминат, который гидратирует одним из первых из всех минералов цементного клинкера. Вообще, данный вид усадки проявляется, в основном, на начальных стадиях твердения бетонной смеси и не приводит к появлению трещин, т.к. бетонная смесь в это время еще пластична. Кроме того, при этой усадке размеры образца меняются незначительно, основные последствия ее - образование внутренних пор.
А есть влажностная. Т.е. физическая. Происходит из-за перераспределения и последующего испарения влаги из пор в уже сформировавшейся структуре. Вот она-то, родимая, и приводит к появлению трещин и изменением размеров образцов.

Есть еще карбонизационная, но процессы карбонизации свободного гидроксида кальция - вещь весьма длительная, не будем о ней.

[slava217]

Сообщение от bahil Ты будешь смеяться, но в идеале именно так

Я не смеюсь...Смех закончился день назад..

Сообщение от slava217 Я не смеюсь...Смех закончился день назад..

А что так?

[Brasero]

Сообщение от Бармаглотище есть разные типы усадки.

Подводя хоть какой то итог, осмелюсь таки заключить, что явление усадки - целиком на совести цемента или иного вяжущего. Вами описанные детали ни сколько этому не противоречат.
Второе - вяжущее выполняет роль вяжущего, склеивающего и чем его меньше, тем ближе мы по свойствам к монолитному заполнителю. То есть, задача состоит в том, чтоб минимизировать объем, занятый цементо-песком настолько, насколько это возможно из условия плотной, без пустот укладки бетонной смеси.

Третье - маленький технологический прием. Вот в таких случаях, когда свежеуложенный и отвибрированный бетон
дает на поверхности явно выраженный слой цементного молока или цементо-песка, лично я поступаю просто -
разбрасываю заранее подготовленную мытую! гранитную щебенку и повторяю трамбовку по поверхности . Если
необходимо - повторяю еще, пока этот слой жижи не перестанет поглощать щебень. Вот и все дела. Проще некуда.
Результат - гарантированное отсутствие подобных сюрпризов с усадкой. Но это аварийный вариант, так как я не пользуюсь миксерным привозным бетоном, врожденное чувство ответственности за свою работу не позволяет мне пользоваться подобным "бетоном".

Сообщение от Brasero разбрасываю заранее подготовленную мытую! гранитную щебенку и повторяю трамбовку по поверхности . Если необходимо - повторяю еще, пока этот слой жижи не перестанет поглощать щебень. Вот и все дела. Проще некуда.

Оу. А лишние сантиметры потом куда? И расстояние до верхней арматуры?

[slava217]

Сообщение от Brasero Результат - гарантированное отсутствие подобных сюрпризов с усадкой.

Не подскажете, а что у Вас получается из щебня, втрамбованного в жижу? Ну, в плане прочностных характеристик

[Бармаглотище]

Сообщение от Brasero Подводя хоть какой то итог, осмелюсь таки заключить, что явление усадки - целиком на совести цемента или иного вяжущего. Вами описанные детали ни сколько этому не противоречат. Второе - вяжущее выполняет роль вяжущего, склеивающего и чем его меньше, тем ближе мы по свойствам к монолитному заполнителю. То есть, задача состоит в том, чтоб минимизировать объем, занятый цементо-песком настолько, насколько это возможно из условия плотной, без пустот укладки бетонной смеси.

а с этим никто и не спорит - конечно же, за явление усадки надо благодарить цемент, точнее, некоторые свойства цементного камня. Кстати, при насыщении водой бетон может несколько увеличиваться в объеме - явление набухания. Но без помощи воды физическая усадка невозможна - о чем, кстати, уже говорили выше: нарушено В/Ц. Воды слишком много, вот и усадка более интенсивная пошла, трещины всякие появились.
Причем, песок тут совершенно не при чем - это точно такой же заполнитель, как и щебень, только более мелкий.
Вообще, есть упрощенный метод подбора состава бетонной смеси. Берется куб крупного заполнителя, определяется его пустотность. Берется мелкий заполнитель в объеме пустот в кубе крупного. А цементным тестом заполняются оставшиеся пустоты... С учетом коэффициента раздвижки, подбираемым в зависимости от нужной удобоукладываемости - чем выше удобоукладываемость, тем больше кр.

Правда, с этими заполнителями есть один нюанс - они должны иметь хорошее сцепление с цементным камнем. И тут на помощь приходят всякие неровности, шероховатости отдельных зерен. Та глупая притча совсем не глупая. Она гласит о том, что заполнитель, сколь угодно прочный, не будет работать в бетоне, если нету сцепления с цементным камнем. Именно поэтому стальные шарики с ровной и гладкой поверхностью и шарики пенопласта (читай - воздух) оказались одинаково "эффективными" в качестве заполнителя бетона.
Поэтому, кстати, горный песок лучше речного (в идеале), а щебень лучше, скажем, гальки - горный песок и щебень имеют неровную поверхность и форму, с эдакими выщербинами и зазубринами. ну, как арматура периодического профиля А речной песок и галька.. ну, они как гладкая арматура.

Сообщение от Brasero То есть, задача состоит в том, чтоб минимизировать объем, занятый цементо-песком

А вот это правильно. Песок лучше вообще исключить.

[Бармаглотище]

Offtop: bahil то ли злостно тролит, то ли не понимает, зачем вообще песок в бетоне

Offtop:

Сообщение от Бармаглотище bahil то ли злостно тролит

это ж бахил, он ж никогда злостно не тролит, ты чего ^_~

[slava217]

Сообщение от Бармаглотище Offtop: bahil то ли злостно тролит, то ли не понимает, зачем вообще песок в бетоне

Вам самим-то этот диалог не смешон?

[Бармаглотище]

Сообщение от slava217 Вам самим-то этот диалог не смешон?

Offtop: НУ почему же... Благодаря этой теме день прошел не скучно

Эх ребятки... Я вам про технологию будущего, а вы троллит...
Как то была передача про дороги и асфальт. Повезли кусок асфальта на испытания финнам.
Дама его раздавила и с квадратными глазами: "Так они туда ещё и песок кладут?"
Offtop: Напомнило старый анекдот, поэтому и запомнил.