[Liyob]

Тема обсуждалось. Прочитал несколько из них. При этом не нашел никаких файлов расчетных схем или даже попыток смоделировать эти каркасы. Но ведь их очень много проектируют и строят.
Предлагаю всем при обсуждении выкладывать конкретные примеры расчетов или другие материалы для предметного обсуждения. Чертежей куча. А расчетов нет.
С такими каркасами (скрытыми балками) построено много зданий. Люди в них живут и работают, при эксплуатации слава Богу никаких происшествий. Каркасы (скрытые балки) там спроектированы 6, 8 стержнями AIII d16, d18, d20. Плиты d12 ш200 с дополнительным верхним армированием.
Вот выкладываю часто встречаемый случай:
сетка колонн 6х6м, высота этажей 3,6м, колонны 40х40, плита 200мм.
Здесь два варианта:
1) - балки заданы стержнями 45x20см, E=3e6, V=0,2
- плиты заданы пластинами 20см, Е=3е6, V=0,2
2) балки заданы стержнями 45x20см, E=3e6, V=0,2
- плиты заданы пластинами 20см, Е=2,7е6, V=0,2
Разница в модуле упругости.
Почему?
Других вариантов не знаю.
Почему именно 2,7е6?
Просто. Попрошу знающих людей дать ссылку или если есть выложить пример расчета жесткости с учетом армирования.
Во втором варианте арматура в каркасах естественно увеличилась.
Не утверждаю что прав и поэтому прошу комменты и советы.
Второй вариант по моему более реальный чем первый.
Попрошу так же поделиться опытом из практики.
Всем участникам спасибо. Надеюсь эта тема многим поможет.

[cosoFF]

по поводу скрытых балок. тут уже обсуждалось. жесткость=EI ,где I-львиная доля произведения. а Е с увеличением кол-ва арматуры растет незначительно.вывод-жесткость повышается путем развития I/т.е. хотим очень жестко-делаем балку. И еще по сейсмике обязывают ставить скрытые балки(вертолет-у нас так называется),зачем-загадка.

Где прочесть подробней о продавливании за границей поперечного армирования? я вообще считаю что поперечка за пределами hо ничего не дает,ведь призма там не проходит? поправьте если ошибаюсь.

[Liyob]

Сообщение от cosoFF по поводу скрытых балок. тут уже обсуждалось. жесткость=EI ,где I-львиная доля произведения. а Е с увеличением кол-ва арматуры растет незначительно.вывод-жесткость повышается путем развития I/т.е. хотим очень жестко-делаем балку. И еще по сейсмике обязывают ставить скрытые балки(вертолет-у нас так называется),зачем-загадка. Где прочесть подробней о продавливании за границей поперечного армирования? я вообще считаю что поперечка за пределами hо ничего не дает,ведь призма там не проходит? поправьте если ошибаюсь.

Поперечка за контуром не дает ничего (кроме первой после контура).
СП 52-101-2003
п. 6.2.48 ...За границей расположения поперечной арматуры расчет на продавливание производят согласно 6.2.47, рассматривая контур расчетного поперечного сечения на расстоянии 0,5 h0 от границы расположения поперечной арматуры (рисунок 6.14).

[Kykycuk]

Сообщение от cosoFF ведь призма там не проходит?

Если призма там не проходит, то и считать нечего тогда?

[cosoFF]

тяжело в голове уложить такую штуку.не сдвигается ли призма поперечной арматурой в сторону от колонны ?)

[Dant]

Скрытые балки в расчет никогда не вводил, так как считаю, что работа плиты и скрытой балки будут примерно одинаковы по причине одинаковой высоты сечения. Однако, в чертежах применяю скрытые балки, в основном из-за поперечной арматуры. Например, два приличных отверстия в плите находяться рядом, скажем, между ними размер с толщину плиты и где то на этом участке есть опора (колонна или торец диафрагмы). Очень любит наша инженерия обрезать плиты вокруг колонн своими отверстиями. В этом месте возникает необходимость в хорошем поперечном армировании и это легче всего выполнить с помощью скрытой балки.

[Injener-81]

Сообщение от Dant В этом месте возникает необходимость в хорошем поперечном армировании и это легче всего выполнить с помощью скрытой балки.

Не обязательно... по краям отверстий (так, же, как и по краям плит) возникают крутящие моменты,... которые можно компенсировать скобами по дополнительным стержням...

Сообщение от Dant Например, два приличных отверстия в плите находяться рядом, скажем, между ними размер с толщину плиты и где то на этом участке есть опора (колонна или торец диафрагмы)

Это уже балка и не скрытая...

[Liyob]

Ну так вот коллеги. Как я понял есть 2 основных момента при проектировании плоских и не плоских монолитных плит: 1) Проверка плиты на продавливание 2) Проверка плиты по прогибам
Вот и все.
Теперь при проектировании монолитной плиты проверяем по этим 2 расчетам, несмотря на то со скрытыми балками, без них, с капителями, с балками.
По 1 расчету я уже сделал расчет и вложил его сюда (в начале я просил всех писать с обоснованиями, чтобы обсуждение было предметным) и по нему все стало ясно и понятно.
А вот по второму вопросу не могу вложить расчет, т.к. не знаю как его выполнить. Есть п.4.31 в бетонном снипе. Вот с этого пункта снипа как будто начинается какая-то научная работа. Попробую посчитать прогибы по этому пункту. Если есть пример этого расчета буду очень признателен.

[Liyob]

Всем кому интересно...
Спроектировали обсуждаемые плиты пролетом 7,2 в поперечном направлении и 6м в продольном. По контуру здания приняты балки (300х500h), т.к. наружные стены кирпичные. Думаю по контуру лучше всегда делать балки.
Как и говорилось раньше на продавливание плиты проходят с поперечной арматурой для плиты толщиной 200мм. В проекте соответственно заложили эти поперечки.
Прогибы так и не посчитал по причине, что эксперт в экспертизе рассказал про толщины плиты. Было сказано, что при толщине плиты в пределах 1/25-1/30 прогибы не превышают допустимых. Соответственно в проекте заложены плиты толщиной 250мм. Армирование: нижняя фоновая д14 ш200, верхняя д12, ш.200, дополнительная на опорах д20 ш200, каркасы д.16 8шт (по 4 сверху и снизу).
Из этого проекта понял, что каркасы (скрытые балки) ничем не полезны в таких плитах (безригельные, бескапительные). Можно их в расчетах вообще не учитывать и вообще не ставить. Но эксперт настоял чтобы они были. Долго пришлось спорить, но оставили их. Он таки не привел обоснованных аргументов.
Мои выводы:
В безригельных, бескапительных плитах каркасы не нужны. Впредь в свои проекты их закладывать не буду.
Нужно все плиты считать на продавливание.
Нужно научится считать монолит в нелинейной постановке))

Кстати, проект почти достроили. Все конструкции смонтированы качественно. Прогибы не проверяли. На глаз, их практически нет.
Сейчас планируем начать похожий новый проект. Тут тоже очень интересные моменты. Приведу несколько из них: Пролеты плит перекрытий разные - 5,1; 6; 6,6; 7,5; 7,8; 9,2; 15м (над конференц-залом). Как вы наверное поняли, архитекторы иностранные от этого и пролеты такие. Сейчас просим пролеты уменьшить до стандартных наших 6м. Дается очень сложно. Особенно 9,2м и 15м. Скорее всего придется проектировать при таких больших пролетах. Не хотят они конференц-зал на верхний этаж ставить.
В процессе проектирования и строительства буду стараться писать и выкладывать файлы.

PS:
Всем предлагаю делится опытом проектирования и задавать вопросы в данной теме по плоским плитам (и не плоским тоже). Только попрошу ответы писать предметно (с обоснованием). Все вопросы тоже прошу задавать предметно (с конкретными данными). А то есть любители среди форумчан, которые любят много писать пустого и тратить свое время на бессмысленные озвучивание своих жизненных принципов. Так же есть любители учить жизни. И очень умные люди (типа "иди читай", "изучай то не знаю что", "я знаю больше всех, только не скажу", "у меня перекрытие было 30м, только делиться опытом не буду, и кстати его еще не построили"). Вообщем много разных людей)))
PSS:
Благодарю участников, которые проверяли мои расчеты, писали по существу и выкладывали материалы.