[Aragorn]

Знакомый получил отрицательное заключение в Главгосэкспертизе, мол стальной каркас выполнен не экономично и ссылка на п. 3.11 ГОСТ 27751-2014 (см. картинку снизу). Его сильно за это вздрючили (объяснительные, лишили годовой премии, смотрят с укоризной). А в целом запроектировано было хорошо, просто взят был аналог объекта из другого снегового района и по сути привязан (одноэтажное здание).
Так что, теперь можно по любому объекту получить отрицательное заключение?
Мало того, теперь любой ушлый закачик может завернуть практически любой проект, подать в суд - а там уж суд решит.
Стало немного страшно.

[Сет]

Вопрос темы не имеет решения, так как почти ни у кого нет инструментов влияния на экспертизу. Любое замечание экспертизы, даже если оно неадекватное, придется отрабатывать. Обосновать неадекватность замечания - практически невозможно из-за слишком вольных трактовок нормативов. Вот есть требование по надежности и экономичности. Но кто-то может считать, что надежно - это когда 50% запаса, а кто-то считает, что надежно - это когда 5% запаса. Поэтому по какому пути вы бы ни пошли - все будет зависеть от конкретного эксперта, к которому попадет ваш проект. Заранее этого не угадаешь, а посему вероятность переделки проекта или хуже того - получения отрицаловки - всегда есть. Вот здесь эксперт сослался на неэкономичные решения, а у меня недавно было наоборот. Стальной каркас с жестким защемлением колонн в фундаментах и балками из ГСП в качестве конструкций покрытия я запроектировал без связей по покрытию. Эксперт выдал замечание - "обеспечить общую устойчивость здания постановкой связей по покрытию". Спорить с экспертом совершенно бесполезно, потому просто добавил эти связи, несмотря на усложнение и удорожание...

[BYT]

Сообщение от Сет Но кто-то может считать, что надежно - это когда 50% запаса, а кто-то считает, что надежно - это когда 5% запаса.

Но Сталин както эту пробоему мог решать.

[IBZ]

Да полно, ребята ! Экспертиза может писать о неоптимальности только в абсолютно явных случаях, практически не требующих доказательств. Например, если проектировщик без всякой на то необходимости перекрыл 30-и метровый пролет сварной балкой, то "коню понятно", что металла он угрохал раза в 2-3 болше, чем пошло бы на ферму. Вот тут либо докажите, что без балки "никак", либо "в сад" . А вот делать анализ по неочевидным расчетным схемам эксперт не будет, да и проектировщика заставить сделать это он не имеет никакого права.

Что же касается вопроса невозможности спора с экспертизой ... ну дело ваше, мы когда надо спорим и еще как. Причем это оказывается весьма рентабельно - после выигранных споров в этой экспертизе вопросов куда как поменьше

[Сет]

Сообщение от IBZ Что же касается вопроса невозможности спора с экспертизой ... ну дело ваше, мы когда надо спорим и еще как. Причем это оказывается весьма рентабельно - после выигранных споров в этой экспертизе вопросов куда как поменьше

Угу. Значит вы единственный, кто этим занимается. Большинство ГИПов на это не идет из-за следующих соображений:
1. Затягивания сроков прохождения экспертизы. Это не нравится заказчику и виновным в этом он может считать проектировщика.
2. Провоцирование эксперта на новые замечания, коих при желании всегда можно накопать, вплоть до придирок к оформительской части. Это также увеличивает сроки прохождения экспертизы, а в особо тяжелых случаях ведет к отрицаловке.
3. А вдруг прав эксперт, а не конструктор?

Споры экспертов/проектировщиков с экспертами - не показательны. Основная масса проектировщиков не имеет такого статуса, не имеет авторитета и абсолютно беззащитна перед произволом эксперта.

[Axe-d]

Сообщение от Сет на новые замечания, коих при желании всегда можно накопать, вплоть до придирок к оформительской части.

а разве эксперт вправе "добавлять" замечания после того, как уже выдал?

[Veliking]

Aragorn, а можно проект посмотреть? Очень хотелось бы увидеть неоптимальное решение.

Оптимально решение или нет, можно оценить только с помощью денег. Для этого нужно сделать несколько вариантов проекта и сравнить по деньгам. Тогда можно сказать что оптимально, а что нет. При этом нужно рассматривать ВЕСЬ проект, а не отдельные его разделы, т.к. то, что кажется оптимальным для каркаса, может стоить дорого по другим разделам (например, огнезащита).

Сообщение от IBZ Например, если проектировщик без всякой на то необходимости перекрыл 30-и метровый пролет сварной балкой, то "коню понятно", что металла он угрохал раза в 2-3 больше, чем пошло бы на ферму.

Это неправда. И ваш критерий выбора оптимальности металлоемкости не совсем верный. Во, первых, балка, правильно запроектированная, не будет тяжелее в 2-3 раза. Во-вторых, лист стоит дешевле проката, в-третьих, лист на заводах м/к всегда есть в наличии, а профили еще купить нужно. А если еще какой-нибудь умный проектировщик решит все профили подогнать под 99% использования, то получится нужно закупать для одной фермы 10 типоразмеров по 1 тонне. В-четвертых, изготовить балку быстрее чем ферму. В-пятых, высота здания будет меньше, меньше уйдет энергоресурсов на отопление-вентиляцию. В шестых, если требуется огнезащита, покрасить балку проще? Так как определить оптимальность?

Мои советы Aragorn такие:
1. В ТЗ должна быть описана конструктивная схема здания. (Рама, ферма, балка, связи и проч)
2. Знать технологию строительства и понимать почему принимаются те или иные конструктивные решения. И уметь их отстаивать.

[G-E-K]

Сообщение от IBZ Да полно, ребята ! Экспертиза может писать о неоптимальности только в абсолютно явных случаях, практически не требующих доказательств.

Я так понимаю, большинство интересует вопрос что же все таки делать если экспертиза дает замечание/я без конкретики, без ссылок на конкретные пункты норм, без указания конкретных элементов и т.п.
Как правильно сказать эксперту что он не прав?
Что делать если приходят замечания типа - "проектные решения не соответствует п. 3.11 ГОСТ 27751-2014" без конкретики.
Либо замечания без конкретики типа - " конструкция не соответствует СП 16.13330.2011" (без указания конкретного пункта и что именно не соответствует).
Как Вы поступаете в данных ситуациях? Или у Вас таких ситуаций не было?

[Сет]

Сообщение от Axe-d а разве эксперт вправе "добавлять" замечания после того, как уже выдал?

Ну у нас это сплошь и рядом. Замечания рождаются на ходу, в процессе снятия выданных на бумаге замечаний. Причем порой этих "устных" замечаний больше чем "письменных". А ежели проектировщик вздумает качать права по этому поводу - тут же получит сотню уже письменных замечаний, который будет невозможно снять в указанный срок. Поэтому с экспертами никто не спорит, а делают так, как он сказал. Хорошо, когда эксперт квалифицированный и замечания по существу, а вот когда замечания неадекватные - тут уж приходится терпеть.

[Poreth]

Сообщение от IBZ "При этом следует отметить чрезмерный необоснованный запас в целом ряде несущих элементов". И все, никаких цифр...

Offtop: Насколько чрезмерный, в каком "целом ряде" и сиди угадывай. Пара прогонов для унификации с запасом взяты? Или просто все пишут и этот иксперт решил написать.

[Axe-d]

Сообщение от Veliking Мои советы Aragorn такие: 1. В ТЗ должна быть описана конструктивная схема здания. (Рама, ферма, балка, связи и проч) 2. Знать технологию строительства и понимать почему принимаются те или иные конструктивные решения. И уметь их отстаивать.

Под всё бумажку с печатью, увы, не подстелишь. А если тут была ситуация, к примеру, что эксперт попросту вошел в сговор с заказчиком - "топит" проект, заказчик "справедливо" не платит проектанту, а затем под штампами "рогов и копыт" в другой экспертной конторке (в которой может "прикалымливает" тот же самый эксперт) получает положительное заключение?
Тут только ссылаться на то, что не указаны количественные показатели критериев оптимальности.

[csp]

Сообщение от Сет Стальной каркас с жестким защемлением колонн в фундаментах и балками из ГСП в качестве конструкций покрытия я запроектировал без связей по покрытию

Сообщение от Сет Эксперт выдал замечание - "обеспечить общую устойчивость здания постановкой связей по покрытию"

Объясните неэксперту, что Ваше решение корректное.

[Сет]

Сообщение от csp Объясните неэксперту, что Ваше решение корректное.

Это бесполезно. Если указать эксперту на то, что он ошибся в своем замечании - он это может воспринять как личное оскорбление. Мол как так, какой-то там проектировщик учит его по вопросам, где он выступает экспертом. Это чревато новыми замечаниями, отрицательным заключением и потерей заказчика. Ни один ГИП на это не пойдет. А я, как конструктор, самостоятельно затеивать споры не стану, как бы сильно я там не был уверен в своей правоте. Иначе можно и работы лишиться. Зачем фирме скандальный конструктор? Проще взять того, кто послушно все исполняет. А таких полно, учитывая кризисное время.

[csp]

Сообщение от Сет Это бесполезно

Парадокс в том, что замечание эксперта очень даже корректно.

[eilukha]

Сообщение от Сет Если указать эксперту на то, что он ошибся в своем замечании - он это может воспринять как личное оскорбление

- IBZ, такое может быть?

[Сет]

Сообщение от csp Парадокс в том, что замечание эксперта очень даже корректно.

И что там корректного? Вы тоже считаете, что в каркасе с жестким защемлением колонн в фундаментах необходимо ставить связи по покрытию для обеспечения общей устойчивости?

Сообщение от eilukha IBZ, такое может быть?

При чем тут IBZ? Он один, что ли, экспертизу проводит?

[IBZ]

Сообщение от Poreth Offtop: Насколько чрезмерный, в каком "целом ряде" и сиди угадывай. Пара прогонов для унификации с запасом взяты? Или просто все пишут и этот иксперт решил написать.

Устно я проектировщику и конструкции и приблизительные цифры указываю. Но вот что-то ни разу никто не захотел их видеть в письменном заключении, которое попадает к заказчику . Почему-то "чрезмерный" и в "целом ряде" бывает для проектировщиков намного предпочтительнее . Впрочем, если заказчик обратиться напрямую, то цифры все-равно будут озвучены ...

Сообщение от G-E-K Я так понимаю, большинство интересует вопрос что же все таки делать если экспертиза дает замечание/я без конкретики, без ссылок на конкретные пункты норм, без указания конкретных элементов и т.п.

Так эксперт писать не имеет права, Вы вправе попрость уточнить (обязательно письменно) этот момент. Отказывается эксперт, обращайтесь к начальнику АСО, нет понимания и здесь - идите выше. Как ни странно, но чем выше уровень, тем разговаривать проще.
Поверьте человеку, имеющему опыт в отношения с налоговой инспекцией, по сравнению с которй экспертиза "детский утренник" .

Сообщение от Axe-d а разве эксперт вправе "добавлять" замечания после того, как уже выдал?

По просмотренным материалам - нет, по дополнительно представленным - да.

А вообще-то нежелание спорить с экспертизой в основном есть следствие недостаточности уверенности в своих знаниях, а все аргументы о увеличениии сроков, личных обидах, придирках и т.д. есть в большинстве случаев просто отговорки. Если таковые знания присутствуют, а эксперт действительно не прав, то спорить не можно, а нужно. Правда, тут все зависит от ГИП(а), но и к нему высесказанное также относится.

Один наш начальник отдела так "наехал" (чисто по закону и в установленном порядке) в свое время на экспертизу, что при предоставлении новых объектов эксперты "разбегались врассыпную", что-бы им, не дай Бог, не достался этот объект. А тот эксперт, которому "не повезло", сто раз думал, прежде чем писать замечания

Впрочем, обстоятельства бывают разными, и каждый принимает решение самостоятельно.

[Владимир.]

Сообщение от IBZ эксперты "разбегались врассыпную", что-бы им, не дай Бог, не достался этот объект.

Это в каком филиале экспертизы?

Сообщение от Сет Если указать эксперту на то, что он ошибся в своем замечании - он это может воспринять как личное оскорбление.

В ответе на подобный вопрос мы пишем: "Приводим разъяснение....". Но, это когда основная часть замечаний принята.

[Aragorn]

Aragorn, а можно проект посмотреть?

Выложить проект не могу, по причине, что это мой знакомый встрял, а он просто спросил у меня совет. Да и шумиха тут поднялась, мало ли - эксперт посмотрит, еще кто, кому не понравится, что проект выложен в общий доступ.
Но знаю, что процент использования сечений стальных колонн и балок около 70% и проект не входит в предельную стоимость - не только по конструктивным решениям.
Таким образом, если в задании на проектирование указана предельная стоимость (а я спросил у знакомого смечтика, он сказал, что всегда указывают) - то это и есть критерий оптимальности! (?)

[csp]

Сообщение от Сет И что там корректного?

А если подумать...

[Сет]

Сообщение от Владимир. В ответе на подобный вопрос мы пишем: "Приводим разъяснение....".

Так эксперту плевать на ваши разъяснения. Вот он считает, что нужно сделать так, а не иначе - и у вас нет никакой возможности с этим бороться. Вы можете рассчитывать на успех только в случае если замечание эксперта чересчур неадекватное и явно противоречит нормам, снижая надежность сооружения. А ежели это не так, то даже если в одном вопросе вы что-то сможете отстоять - появится тысяча других вопросов от предоставления расчетов на все-все-все, обоснования почему какие-то анкера 12 мм, а не 10, почем катет шва где-то не 6, а 5 мм и т.д. и т.п., вплоть до требований оформить проектную документацию в соответствии с ЕСКД. Инструментов воздействия у эксперта на проектировщика - предостаточно. Причем вполне легальных. Выписать вам отрицательное заключение практически по любому объекту - дело техники. Не бывает проектов вылизанных настолько, чтобы к ним нельзя было придраться. И вот исправляя все эти мелкие и немелкие огрехи - вы пропустите все сроки, не говоря уж о том, что тем самым вы крадете время на разработку новых проектов.
В такой ситуации поможет только личное вмешательство заказчика. Но среднему заказчику плевать на споры проектировщика с экспертизой. Ему главное получить положительное заключение. Скандальные проектировщики ему не нравятся.

----- добавлено через 44 сек. -----

Сообщение от csp А если подумать...

Ну вот и подумайте, как связи по покрытию могут влиять на общую устойчивость каркаса, когда каждая его отдельно взятая колонна устойчива уже сама по себе.