[4атланин]

Доброе всем время суток!
Я столкнулся с бредом на работе...Приняли ГАПа, а у него замашки делать один чертеж в одном файле при том лист должен распологаться в начале координат. Появляются определенные проблемы при распечатке чертежей, эт представляете: каждый файл открыть настроить печать и распечатать. А если 50! Все мои убеждения про то что это сущий бред и что в этом удобства ни какого нет игнорировались, с оговоркой что мол так надо, так правильно, ее так научили и переучиваться не будет.
В связи с этим хочу спросить, а вообще есть где нибудь какие-нибудь стандарты для работы в автокаде (кроме тех которые для обыкновенных чертежей в ГОСТе, СПДСе)?

[PL]

В основном, народ отвечает на форуме сообразуясь с собственным опытом. У нас рамка никогда не является х-рефом. Зчем?

Естесствено, я говорю за себя а не за всю Одессу. Зачем хреф? Ну 30 - 50 листов в проекте, надо изменить лого, или архитектор переехал, или у него/у нас новый оффис появился - такие вещи отражаются на рамке, печать инженера надо поменять, да мало ли. Ну не открывать же 50 листов и не менять там-значит хреф. А как у Вас?

Как посылать такой файл? (только не говори про eTranmit, на другом конце его не понимают). На каком конце его не понимают?

Вот посмотри, не я один:
http://dwg.ru/f/showthread.php?t=1435&pp=10000 пост 46
Больше того рамку мы специально ее не посылаем,только в исключительных случаях - зачем она нужна для координации проектных решений? чтобы кто то подпраплявлял чертежи и их распечатывал (подрядчик)? Конечно это никакая не защита, но легально мы ничего не посылали. Для печати посылаем plt,pdf,dwf

Но потом вижу, что много пустого места,

нет,такой экономии я не встречал, ни в одной фирме где я или жена работали и работаем такого нет и не было и слышу в первый раз. Весь проект от первого до последнего листа на одном и то же формате заданным архитектором. по всем специальностям.

Как влияет на копирование?

так писал же, на 1 клик больше, надо указывать базовую точку при копировании.

[Залётный]

Сообщение от Vova Так в сфере инженерных консалтингов, выпускающих подобие стадии Проект.

Не знаю, что такое стадия Проект, но то, что выпускает как конечную продукцию проектная организация для строительства какого-либо объекта называлaсь Рабочие чертежи.
Просто для примера:
http://www.vglazkov.com/architecture2.htm
В Америке аналогичная стадия, кажется, называется Construction Documents.

Сообщение от Vova Рабочие чертежи выпускаются субподрядчиками и могут иметь собственные штампы и форматы.

Не понятно, СУБПОДРЯДЧИКАМИ чего или кого? На сколько я помню, ты работаешь в монтажной организации и это совсем другой уровень. Продукция выпускаемая такими фирмами называлась монтажными чертежами или американский аналог - Shop Drawings.
Не надо путать эти две вещи - рабочий проект и монтаж. Если вы считаете, что проектировщики делают что-то не правильно и вообще козлы (я понимаю, что очень важно ощущать свою значимость и высоко оценивать только свою работу), может стоит попробовать и самим выпускать проекты по вашей специальности в составе рабочих чертежей. Некоторые достаточно сильные и большие монтажные организации иногда так и делают. Но тогда вам придётся следовать тем же правилам, по которым выпускается весь проект и в частности - размер бумаги, тип рамки и расположение основных надписей на рамке, а не то, что бог на душу положит - в составе одного комплекта чертежей разные размеры бумаги не говоря уже о штампах.

[Залётный]

Сообщение от PL Зачем хреф? Ну 30 - 50 листов в проекте, надо изменить лого, или архитектор переехал, или у него/у нас новый оффис появился - такие вещи отражаются на рамке, печать инженера надо поменять, да мало ли. Ну не открывать же 50 листов и не менять там-значит хреф. А как у Вас?

Полностью согласен. Хорошо когда ещё 30-50, а если 300-500 или больше чертежей.
Моё мнение - всё что употребляется в проекте более одного раза, это касается не только рамки, но и зрхитектурной и строительной части, должно быть хрефом к чертежам смежников. Иначе нет никаких гарантий, что не окажется на разных чертежах разное изображение одного и того же.

[Vova]

Сообщение от Залётный Не знаю, что такое стадия Проект, ... Не понятно, СУБПОДРЯДЧИКАМИ чего или кого? На сколько я помню, ты работаешь в монтажной организации и это совсем другой уровень. Продукция выпускаемая такими фирмами называлась монтажными чертежами или американский аналог - Shop Drawings. Не надо путать эти две вещи - рабочий проект и монтаж. Если вы считаете, что проектировщики делают что-то не правильно и вообще козлы (я понимаю, что очень важно ощущать свою значимость и высоко оценивать только свою работу), может стоит попробовать и самим выпускать проекты по вашей специальности в составе рабочих чертежей. Некоторые достаточно сильные и большие монтажные организации иногда так и делают. Но тогда вам придётся следовать тем же правилам, по которым выпускается весь проект и в частности - размер бумаги, тип рамки и расположение основных надписей на рамке, а не то, что бог на душу положит - в составе одного комплекта чертежей разные размеры бумаги не говоря уже о штампах.

Если по-простому, стадия Проект это разрисованая идея. Применительно к тому, что делают американские консалтинги в строительстве, это, по электрике, все без размеров, оборудование еще не заказано, поэтому его габатиты взяты с аналога, трасс для электропроводок нет, трассы крупных потоков труб с кабелями даны приблизительно и ничего не согласовано со смежниками, чьи трассы и оборудование находятся в этих же помещениях и накладывается друг на друга. И это при том, что данные смежники (HVAC, Plumbing, Электрики) находятся под крышей единого консалтинга. Трассы венткоробов и труб согласно их чертежам тоже без размеров ни в плане, ни по высоте и построить по ним нельзя. Субподрядчики это монтажные компании осуществляющие заполнение зданий начинкой. Они и делают с этих полуфабрикатов shop drawings. Это полный аналог рабочих чертежей. Чтобы такие чертежи были действительно работающими надо все согласовать друг с другом. Это делается на специальных многодневных совещаниях, называемых Coordination. См одноименную тему. На них присутствует и представитель консалтинга. И часто он выглядет очень бледно. От чертежей консалтинга часто не остается камня на камне. На форуме я приводил два примера. Один мелкий здесь http://dwg.ru/f/showthread.php?p=154345&#post154345 второй, где показано наше коренное изменение святая святых -электрического сердца небоскреба, помещения главных электр. щитов, с ходу не нашел. Но помню,там все осталось без ответа, настолько показалось необычным.
Надеюсь,ответил насчет "собственной значимости?" Я работал в консалтинге. Меру ответственносыи не сравнить. Тамошние инженеры знают, что мы не пропустим ошибок. И указывать на них им не будем,так как зависим от них (они рекомендуют взять нас,а не другую компанию на след.building, при прочих равных). У нас нет как такового сборника чертежей, что можно было-бы назвать проектом. Дело в том,что в здании работают несколько контракторов по одной специальности, и работа разделена между ними. Чертежи мы выпускаем по нашей части, форматы чертежей могут быть разные, в зависимости от количества деталей. В штампе ничего и никогда не меняется, кроме названия и номера, и никому не приходит в голову делать рамку x-ref, или вообще ее не прикладывать в чертеже при электронной посылке.

[Vova]

Пропавший зачинщик темы признался в профессионализме. По этому поводу, оказывается, была тема. Разыскивая ссылку предыдущего поста я на ткнулся на эту http://dwg.ru/f/showthread.php?t=8475

[Залётный]

Сообщение от Vova Я работал в консалтинге. Меру ответственносыи не сравнить.

Вполне допускаю, но, как мне кажется, в прошлой жизни т.е. когда небыло необходимости изъясняться на английском, ты не работал ни в проектной организации ни на монтаже. Аналогия абсолютная и, думю, что любой проектировщик или монтажник приехав в Америку и устроившись в организацию аналогичного профиля ничего особенно нового для себя не найдёт за исключением нормативной базы, широты номенклатуры выпускаемых материалов и оборудования и некоторых мелких деталей, например таких, что нужно следовать СНиП и ГОСТ в части экономии материалов и удешевления проекта даже за счёт комфорта конечного пользователя, удобства эксплуатации и часто надёжности системы. И если он понимал, что он делает и как это работает, а не просто выполнял что-то также, как было сделано в предыдущем проекте, то у него не будет проблем.

В Америке электричество передаётся по проводам и закон Ома полностью соблюдается. Пожалуйста поправь меня если это не так.
Да, ещё одно отличие, но уже коренное - язык другой.

Сообщение от Vova Тамошние инженеры знают,

как я понимаю, для тебя они тутушние.

Сообщение от Vova Тамошние инженеры знают, что мы не пропустим ошибок.

Наверное поэтому монтажные чертежи подписывают они и несут полную ответственность если система не будет работать потому, что монтажник внёс изменения.

Сообщение от Vova У нас нет как такового сборника чертежей, что можно было-бы назвать проектом. Дело в том,что в здании работают несколько контракторов по одной специальности, и работа разделена между ними.

Если необходимо можешь попросить у генерального подрядчика и, полагаю, он тебе не откажет. Просто посмотерть на полный проект или какую-либо его часть, можешь и в прорабской на объекте. Но, т.к. согласование между подрядчиками разных специальностей, как ты отметил, происходит на уровне файлов МОНТАЖНЫХ чертежей, тебе практически нет необходимости в полном наборе рабочей документации.

[Vova]

ты не работал ни в проектной организации ни на монтаже

Уважаемый Залетный. Всю свою жизнь после ВУЗа я работал на проектной работе, добрался от инженера до главспеца. Проектировал эл. часть гидростанций и атомных. Не имея предыдущего проектного опыта никогда бы не стал сравнивать системы проектирования двух стран, где довелось поработать. На монтаже и в ГРП, естественно, бывал. Никто из монтажников свои чертежи не выпускал, хотя там были такие гранды, как Гидроэлектромонтаж и Электроцентрмонтаж. Полный проект по своим частям выпускает консалтинг, и они (всехные альбомы) у нас на столе. Выше я описал, что это совсем не рабочие чертежи за исключением архитекторов. Разница огромная, американская система обеспечивает скорость возведения, например,монолитных небоскребов, 2-3 дня на этаж. Советская система, несмотря на очевидно более высокую квалификацию инженеров-проектировщиков, к сожалению, так не может.

[PL]

Vova, скажи что нибудь по существу про хреф и про 0,0 в листе, хватит про свои медали... Зациклился ты немного на лейаутах, а жизнь идет вперед... АА, Ревит и т.д. Я тебя очень уважаю, книгу ты написал очен' хорошую, от души. Я тебе по гроб благодарен буду за твою книгу. Но Залетный, на удивление, правильно говорит, термины правильные употребляет, размеры листов, бумаги, стадии проекта. И многие другие вещи. По специальным вопросам очень грамотно. Не знаю откуда такая инфо у него,если он работает в России (а я сомневаюсь), но проигрываешь ты в споре.
Vova, так ты что в России на монтаже или эксплуатации/ремонте не работал? только проекты?
Не будет подрядчик менять размер колонны,балки или покрытия на совещании потому что ему в голову стукнуло, то что позволено Юпитеру не позволено быку. Наоборот строительные shop drawings проверяются и утверждаются консалтинговой компанией. Другое дело там ошибка и подрядчик ее нашел - честь ему и доп. прибыль. Ну а для мазутопроводов в котельной, например, давалась аксонометрическая схема без планов и разрезов, и подрядчик их монтировал по своему усмотрению, а вот с газом-хрен там, согласовывать надо - всему свое место.
А вентиляция если и работать не будет, то и бог с ней за исключением спецпроизвоидств. Ну электрика дело абсолютно нужное,значит считается здесь что как нибудь полюбовно разойдутся. Как страховые компании при аварии на паркинге супермаркета - там вобще правил нет.
Поверьте, строительные конструкции другое дело.

[Vova]

A я ни о чем не спорю. Я вижу,что мне не верят, что такое проектирования возможно и пытаюсь найти убедительные аргументы. Я говорил только о начинке здания. Но в ссылке поста 64 показано, что мы сместили шахту для токопровода, а с ней подпирающие ее балки (балочки). Разве это дело монтажников (в СНГ)? Сомневающимся могу выложить чертеж консалтинга и наш, на то-же место и вы сразу увидите, монтажный ли чертеж мы выпускаем, или рабочий. Конечно, наши чертежи согласовываются консалтингом, но я не припомню, чтобы нас завернули. Насчет колон и балок это не по моей части. Но компания, которая монтирует металлические колонны выпускает свои чертежи называемые Errection drawings. Да-да, та самая эррекция, то есть подъем (здания) вверх. (интересно, что от чего произошло). И размеры мы берем оттуда, там более точные и иногда измененные сведения, чем в чертежах Structural. Вот вам чертеж со сравнением консалтинга и нас. Оцените, монтажный-ли чертеж справа и рабочий-ли чертеж (от консалтинга) слева. На том,что справа, не только добавлены подробности, но полностью изменена компоновка высоковольтного(?!) оборудования. Спросите у своих электриков, возможно-ли такое. (чертеж упрощен,я убрал некоторые разрезы и детали). Поэтому прежде,чем мне отвечать возражениями, изучите этот и из поста 64.
А что насчет нуля? Я разве возражаю против? Мы выяснили, что это надо обязательно для печати с опцией Layout, создает некоторое удобство при копировании общих данных, но для других опций печати необязательно, разве что для порядка. Я хотел получить от вас дополнительные аргументы за ноль, но их нет

[Залётный]

Сообщение от Vova Уважаемый Залетный. Всю свою жизнь после ВУЗа я работал на проектной работе, добрался от инженера до главспеца. Проектировал эл. часть гидростанций и атомных. Не имея предыдущего проектного опыта никогда бы не стал сравнивать системы проектирования двух стран, где довелось поработать. На монтаже и в ГРП, естественно, бывал. Никто из монтажников свои чертежи не выпускал, хотя там были такие гранды, как Гидроэлектромонтаж и Электроцентрмонтаж. Полный проект по своим частям выпускает консалтинг, и они (всехные альбомы) у нас на столе. Выше я описал, что это совсем не рабочие чертежи за исключением архитекторов. Разница огромная, американская система обеспечивает скорость возведения, например,монолитных небоскребов, 2-3 дня на этаж. Советская система, несмотря на очевидно более высокую квалификацию инженеров-проектировщиков, к сожалению, так не может.

Могу только сказать, что мои предположения подтвердились. Вопрос - как можно сравнивать несравнимые вещи? В Америке ты работаешь на монтаже внутрянки и в консалтинге в Америке ты тоже проектировал внутрянку. То, чем ты занимался в Советском Союзе называется технологическим проектированием и это совсем другая часть проектных работ. В Америке аналогичные проекты т.е. гидростанции, атомные станции, большие котельные и ТЭЦ тоже выполняются не так, как проектирование электрической разводки к светильникам и выключателям.
Когда в центре проекта стоит технолог, в частности как ты электрик и когда используется уникальное оборудование, вполне вероятно созданное специально под этот проект, то все и конструктор (специалист ПГС) и архитектор, если такой имеется в данном проекте и сантехник (ТГВ обеспечение охлаждения и создание нобходимого микроклимата для твоего оборудования) обеспечивают твою работу и здесь без увязки всей технологической цепочки выпустить проект не представляется возможным.
Работа систем, которые ты сейчас монтируешь никак не изменится если ты сместишь провод на 5см влево или вправо и поэтому нет необходимости в рабочих чертежах указывать привязку этого провода. Ну а указывать на конкретное оборудование, когда существует сотни аналогичных от разных производителей, насколько мне известно, в Америке вообще запрещено т.к. попахивает подкупом или чем-то в этом роде. Проектировщик даёт параметры оборудования и может дать рекомендации, но настаивать в применении от конкретного производителя он не может и поэтому у контракторов, как вы, больше свободы.

Теперь о скорости строительства в Америке и медленности в... не знаю где. Когда последний раз ты был в городе из которого ты выехал? Неужели за эти годы там ничего не построили. Если есть деньги и нет неразумных ограничений строят быстро везде, и Америка не является чем-то особым в этом.

Пожалуй мы отклонились от первоначальной темы.

[PL]

Vova, какую балочку Вы сместили? Балки в строительной части указываются на слое s-beam. Ни одного слоя s-... в приведенном чертеже я не заметил, там только архитектурная и электрическая часть,и еще не знаю что. Дальше-проемы в перекрытии если они не очень большие, вообще не показываются, есть типовая деталь в консалтинговых чертежах без размера но с ограничением не больше чем ... , делай как хочешь -твое дело. Иногда, когда, важно даются размеры и детали. А так двигай на здоровье, хрен знает какое оборудование придет в конце концов - разберетесь. Никто не даст Вам смещат' и изменять без согласования элементы в braced frame/moment frame.

[Vova]

PL> Какие могут быть слои с буквой S (structural) в электрическом чертеже? На данном building-е вообще запрещено менять проемы, так как балки и колонны уникальные, толщина стенок доходит до 15см (я показывал фотку) и их привозят из Германии. Запрещено кроме случаев откровенного Fuck-up (ругательное, но часто применимое выражение, означающее крупный прокол). Здесь консалтинг, недостаточно проработавший компоновку, прокололся. В результате запрета проемы под наши вертикальные коммуникации, а их много на каждом этаже, оказались в большинстве неподходящего размера, где нащим трубам пусто, а где густо, и поправить ничего нельзя. Данный проем не одиночный, шахта проходит через 40 этажей. Значит на каждом чертеже перекрытия надо внести изменения. Даже если мелкий проем не привязан к ближайшей балке железками. Но здесь, как будто, привязан. Если так, то разве не должно быть на балке каких-то деталей для присоединения? (здесь применяется болтовые соединения + сварка). Пусть это типовая деталь, но привязка....
Залетный> отвечу позже. Пока прошу тебя показать чертеж своим электрикам, чтобы они сказали, годится ли левый чертеж на стройку в качестве рабочего? То есть такого, по которому можно установить оборудование и объвязать его трубами (а в них кабели). Прошу также тех форучан, которые следят за полемикой, открыть чертеж и ответить на этот-же вопрос

[ystr]

Сообщение от Залётный Проектировщик даёт параметры оборудования и может дать рекомендации, но настаивать в применении от конкретного производителя он не может и поэтому у контракторов, как вы, больше свободы.

Я бы не сказал, что выбор сильно большой.
Обычно проектанты рекомендуют желаемое с припиской "or equal"! Собственно, проектанту по-фиг какой хардвер поставит контрактор. Лишь бы контрактор уложился в смету и техусловия. А контрактору не выгодно менять то, что предложил проектант, иначе надо нанимать проф. инженера для обоснования замены. Всякое бывает.

[Z10dey]

На злобу дня