[YanaKrav]

Здравствуйте, уважаемые специалисты. Пытаюсь систематизировать прочитанное на форуме и услышанное от проектных организаций, но прихожу в тупик.
Если я правильно изучила форум, то по актуальному законодательству, проект стадии П должен, при любых вводных, быть в полном составе, включать в себя все разделы. Но что я слышу в поисках исполнителя на проект магазина 150м2 (не из одних уст, то есть), что для такого объёма строительства экспертиза не требуется, а значит проект должен содержать только: ПЗ, СПОЗУ, АР, КР, ПОС. Плюс/минус раздел (например, был вариант, что ПОС не нужен, ибо объём строительства небольшой, и что МОДИ вовсе не обязателен). Причём стоимость за такой состав проекта стартует от 400 до 600тр. Но насколько я поняла из форума, ко всему вышеперечисленному обязательно требуются разделы: водоснабжения и водоотведения, электроснабжение, МОДИ, архитектурно-градостроительный облик (возможно что-то ещё я упустила?)..
Я так понимаю, что среднерыночная стоимость тогда составит порядка 1млн рублей?
Почему такие противоречивые сведения о составе проекта? Есть ли какой-то единый источник, где можно ознакомиться с конкретным списком разделов под конкретный объект и площадь? Ведь, получается, оплатив условно 500тр, потом может выясниться, что состав проекта содержит меньше половины требуемых разделов и нужно доплатить ещё 3 раза по 500тр.
Заранее большое спасибо за ответ.

[bulgakovvk]

Сообщение от иваниваныч У меня вообще нет и не было автомобиля, мне он не сильно нужен. За кульман в случае чего пересяду спокойно и без потери качества. Что касается раздела ПБ, то сначала архитектор разрабатывает АР и СПОЗУ, учитывая все пожарные нормы (вплоть до расположения пожрезервуаров на участке, если тушить больше нечем), потом по его заданию работают смежники (ВК, ОВ, ПС), и только потом все это передается на разработку ПБ. Бывают, конечно, сложные случаи, где нужна предварительная консультация специалиста по ПБ, но таких объектов 1 на 50. И это именно консультация, а не разработка раздела.

просто это так не работает уже, к сожалению. Если проектировщики на объекте опытные, то они, обычно знают пож нормы и без пожарника и всё хорошо. А если проектирует кто попало, что особенно характерно для небольших объектов, где заказчик хочет максимально сэкономить (нормальный специалист, который ценит свою работу не будет работать за копейки, ведь), то будьте уверены, что каждый запроектирует не смотря на соседа, а с пожарными нормами вообще никто не будет заморачиваться, ведь для этого есть отдельный человек, а условному мне слишком мало платят, чтобы я ещё с пож нормы изучал. Это так работает. Мы на экспертизе убеждались в этом ни один десяток раз.

[Pavel_V]

Сообщение от bulgakovvk Я описываю картину в целом, с точки зрения законодательства и практических соображений проектировщика.

Вы вводите в заблуждение, рекомендуя платить за полный состав ПД при том, что он ни по ГрК не требуется, ни архитектура на мелкие магазины не требует. Еще в расчете забываете сказать о необходимости оплаты изысканий.

Сообщение от bulgakovvk Проектной документации, кроме как по 87му постановлению не бывает, согласно п. 4.1.1. ГОСТ 21.101-2020. Какой состав АР достаточен для конкретной архитектуры заказчик явно не разберётся и не сможет сам расписать проектировщикам что ему нужно показывать, а что нет. Но, если у него будет договор на "проектную документацию"

Бывает, зайдите в архитектуру и посмотрите, что лежит в очереди на получение разрешения на строительство.

Сообщение от bulgakovvk хорошо, а в чем неточность? Я просто объясняю для чего нужна стадия П, для чего нужна стадия Р, в общем смысле, чтобы человек получил общее понятие о предмете.

Весь коммент состоит из неточностей чуть более чем полностью. Причем таким тоном написан, что если б я не знал, что 100% написанного отношения к реальности не имеет, то поверил бы.

Сообщение от bulgakovvk Я говорю о том, что юридически, стадия П для строительства не предназначена.

Зачем врать, то, если можно прочитать ваш комент и сразу же уличить?

Сообщение от bulgakovvk П нужна только для получения разрешения на строительство. По ней не строят, так как там общие проектные решения без конкретики

Совсем не та мысль, не так ли? Юридические не предназначена, но тем не менее по факту строили, строят и будут строить. Строят мелкие и не очень мелкие объекты по ПД, которая, внезапно, разрабатывается со спецификациями и чертежами и чихали проектировщики на 87 постановление, т.к. в архитектуре давно уже привыкли к некоему скрещиванию ПД и РД, по результатам которого и строят и разрешения получают.

Сообщение от bulgakovvk Таки нет.

Таки да.

[sleep]

Сообщение от Pavel_V Строят мелкие и не очень мелкие объекты по ПД, которая, внезапно, разрабатывается со спецификациями и чертежами и чихали проектировщики на 87 постановление, т.к. в архитектуре давно уже привыкли к некоему скрещиванию ПД и РД, по результатам которого и строят и разрешения получают.

У нас в архитектуре до сих пор АС принимают. Мне кажется, для небольших объектов вполне рациональное решение разрабатывать АС.

Сообщение от bulgakovvk а с пожарными нормами вообще никто не будет заморачиваться, ведь для этого есть отдельный человек, а условному мне слишком мало платят, чтобы я ещё с пож нормы изучал. Это так работает.

Да посадка здания начинается уже с пожарных норм. Да, что архитектор, что конструктор, что сетевик, все должны как никак, а погружаться в пожарные нормы. От этого никуда не деться. Это логично, чем исправлять замечания обученного пожарника после завершения работ по своему разделу.

Сообщение от shvechkova В СП четко прописано что нельзя проектировать фундамент без инж-геол. изысканий, кто проектирует уже нарушает закон соответственно.

Да в СП много всего чётко написано. Но в реальности не всё же чётко выполняется.

[bulgakovvk]

Сообщение от Pavel_V Вы вводите в заблуждение, рекомендуя платить за полный состав ПД при том, что он ни по ГрК не требуется, ни архитектура на мелкие магазины не требует. Еще в расчете забываете сказать о необходимости оплаты изысканий. Бывает, зайдите в архитектуру и посмотрите, что лежит в очереди на получение разрешения на строительство. Весь коммент состоит из неточностей чуть более чем полностью. Причем таким тоном написан, что если б я не знал, что 100% написанного отношения к реальности не имеет, то поверил бы. Зачем врать, то, если можно прочитать ваш комент и сразу же уличить? Совсем не та мысль, не так ли? Юридические не предназначена, но тем не менее по факту строили, строят и будут строить. Строят мелкие и не очень мелкие объекты по ПД, которая, внезапно, разрабатывается со спецификациями и чертежами и чихали проектировщики на 87 постановление, т.к. в архитектуре давно уже привыкли к некоему скрещиванию ПД и РД, по результатам которого и строят и разрешения получают. Таки да.

Offtop: Ну вот чем отличается ваш и мой комментарий? я ссылаюсь на требования технических регламентов, а вы просто говорите, что у меня какие-то неточности)) А в чем неточности? я не на те пункты нормативки ссылаюсь или как? Я говорю о том, как это работает в общем со ссылками на нормы. А вы говорите просто, извиняюсь, бла-бла-бла. Я прекрасно знаю как это работает в жизни, проектов 200 проверил на экспертизе и участвовал экспертом в судах, как со стороны проектировщиков так и со стороны заказчика. И вот когда сторона не понимает как всё это должно работать с юридической точки зрения, тогда в суде, в случае чего, чувствует себя не очень комфортно.

[иваниваныч]

Сообщение от Pavel_V Сообщение от bulgakovvk П нужна только для получения разрешения на строительство. По ней не строят, так как там общие проектные решения без конкретики Совсем не та мысль, не так ли? Юридические не предназначена, но тем не менее по факту строили, строят и будут строить. Строят мелкие и не очень мелкие объекты по ПД, которая, внезапно, разрабатывается со спецификациями и чертежами и чихали проектировщики на 87 постановление, т.к. в архитектуре давно уже привыкли к некоему скрещиванию ПД и РД, по результатам которого и строят и разрешения получают.

Ни в одном документе нет запрета строить по стадии П. Хочешь - строй, юридически ничего не нарушишь. А вот если построенное не будет соответствовать ПД - тут уже вздрючат. Что касается 87 постановления, то на него даже и чихать не надо: при разработке бюджетных объектов со сметами эксперты-сметчики сами требуют обосновать объемы спецификациями или ВОРами (для которых те же спецификации нужны). Уже правилом стало: бюджетный объект - ПД в объеме РД.

Сообщение от sleep Да посадка здания начинается уже с пожарных норм. Да, что архитектор, что конструктор, что сетевик, все должны как никак, а погружаться в пожарные нормы.

Утверждающие обратное, скорее всего, не сталкивались с работой архитектора или генпланиста. Если ничего не соображать в нормах и ждать вердикта пожарного, то свою работу придется переделывать не один раз.

[bulgakovvk]

Сообщение от иваниваныч Ни в одном документе нет запрета строить по стадии П.

прямого запрета, так чтобы было написано "строить по стадии П нельзя" нет, это да. Кроме ПОСа, в ПОСе где-то прямо так и написано. Смысл в том, что застройщик или тех заказчик принимает решение строить по стадии П или разрабатывать стадию Р и в каком объёме это делать. А это уже написано, я там выше приводил ссылки на письма где это написано. Ну и определения в 48й статье градкодекса тоже явно на это указывают:

2. Проектная документация представляет собой документацию, содержащую материалы в текстовой и графической формах и (или) в форме информационной модели и определяющую архитектурные, функционально-технологические, конструктивные и инженерно-технические решения для обеспечения строительства, реконструкции объектов капитального строительства, их частей, капитального ремонта.

2.1 Рабочая документация представляет собой документацию, содержащую материалы в текстовой и графической формах и (или) в форме информационной модели, в соответствии с которой осуществляются строительство (про проектную такой информации нет), реконструкция объекта капитального строительства, их частей. Рабочая документация разрабатывается на основании проектной документации. Подготовка проектной документации и рабочей документации может осуществляться одновременно.

Ну и остальные документы, типа 147го постановления о гос экспертизе, где речь идёт о проектной документации, статей градкодекса и других нормативов, в которых речь также идёт именно о проектной документации при получении разрешения на строительство.

Так что в общем, получается, что по стадии П строить можно, но решение об этом, как и ответственность, принимает застройщик/техзаказчик.

Про 87е и сметчиков это да, идиотизм абсолютный. Никак не соберусь написать в Минстрой, чтобы поинтересоваться, как вообще должны сметчики по 87му делать сметы без СО. Но это просто один из многих идиотизмов законодательства и не отменяет того, что есть стадия П, которая нужна для получения разрешений и стадия Р - для строительства. Ещё раз, я говорю о формально-юридической стороне вопроса. А то как это обычно бывает в жизни это частности и если пойти в суд, то формально-юридическая сторона вопроса может запросто победить то, что "мы всегда так делали"

[crossing]

Сообщение от sleep Мне кажется, для небольших объектов вполне рациональное решение разрабатывать АС

Это было бы не плохо. Т.к. конструкторам готовый АС в качестве задания это идеальный вариант. И для сметчиков.
Да в общем то грамотные проекты и выполняются под объём РД, а для П просто отключаются ненужные слои.

[Mool]

Почитала все размышления!!! Как то много накосячили у нас со всеми этими СП, ПБ, постановлениями типа № 87 и иже с ними, делением на ПД и РД (до сих пор не понимаю в этом нужды), как можно строить по ПД и экспертизу проходить!! Когда и кто наведет порядок, что бы не было разночтений даже в таком простом вопрсе : перечень документации для получения разрешения на строительство.. КАРАУЛ!!

[иваниваныч]

Таки для Вас это откровение ? Разночтений нет, есть несоблюдение законов.

[hasa]

Сообщение от иваниваныч Ни в одном документе нет запрета строить по стадии П. Хочешь - строй, юридически ничего не нарушишь. А вот если построенное не будет соответствовать ПД - тут уже вздрючат.

Строить можно пока не надоест. Как ввести в эксплуатацию без исполнительной документации? Для исполнительной документации нужен в том числе:
"5.6. Комплект рабочих чертежей с надписями о соответствии выполненных в натуре работ этим чертежам, сделанными лицами, ответственными за производство строительно-монтажных работ на основании распорядительного документа (приказа), подтверждающего полномочия лица."

Комплект рабочих чертежей по каждой марке все равно придется сделать.

[Pavel_V]

Сообщение от hasa ак ввести в эксплуатацию без исполнительной документации?

Это элементарно, Ватсон. Берешь и подписываешь КС-11, вызываешь обмерщиков, получаешь разрешение на ввод, регистрируешь собственность, RPOFIT!
Наличие исполнительной документации в этой цепочке необязательно (для неподнадзорного проекта о котором идет речь). Так что мимо.
Да и если бы исполнительная нужна была, то это проблема подрядчика, а не наличия РД.

[hasa]

Сообщение от Pavel_V Это элементарно, Ватсон. Берешь и подписываешь КС-11, вызываешь обмерщиков, получаешь разрешение на ввод, регистрируешь собственность, RPOFIT! Наличие исполнительной документации в этой цепочке необязательно (для неподнадзорного проекта о котором идет речь). Так что мимо. Да и если бы исполнительная нужна была, то это проблема подрядчика, а не наличия РД.

Кто подписывает КС-11? Того и риски. Зачем застройщику брать это на себя?

+ Оплата обмерочных работ. Может еще и лазерное сканирование сделать?) Рабочка из проекта, а потом штампики, что исполнительная соответствует рабочей, дешевле выйдет.)

Любая проблема подрядчика сидит в цене объекта.

Вообще, заказчик, который экономит на бумажной подготовке стройки, сам копает себе яму. Ну нет у застройщика в штате толпы инженеров, чтобы посчитать? Найми проектную организацию. Есть инженеры - получи СРО и делай сам.

СП48 никто не отменял. Надзорный объект или нет. Обеспечение строителей РД - базовая функция застройщика. Нет РД? Строители могут ждать и ничего не делать.

[Pavel_V]

Сообщение от hasa + Оплата обмерочных работ.

Без обмерочных работ объект не зарегистрируешь. А если вместо обмеров принесешь исполнительную, то увезут в дурку. Платить за обмеры нужно В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ.

Сообщение от hasa Кто подписывает КС-11? Того и риски. Зачем застройщику брать это на себя?

Ага, значит КС-11 застройщик в случае наличия исполнительной может не подписывать? И никаких рисков в случае отказа от подписи КС-11? То-то все заказчики дураки и КС-11 подписывают, вы позвоните им и расскажите лайфхак, как можно сдать без подписи акта приемки в эксплуатацию. Вам спасибо скажут и орденом наградят.

Сообщение от hasa Строители могут ждать и ничего не делать.

Ну дык пусть сидят и ничего не делают. кто ж им платить тогда будет? Найдутся те, кто сделает и деньги получат. Вы из тех, кто сидит и ничего не делает? Ну дык удачи. Уважаю позицию.

[ShaggyDoc]

Сообщение от иваниваныч Ни в одном документе нет запрета строить по стадии П

"Семен Семеныч..."

В П87 с первых редакций было записано

4. В целях реализации в процессе строительства архитектурных, технических и технологических решений, содержащихся в проектной документации на объект капитального строительства, разрабатывается рабочая документация, состоящая из документов в текстовой форме, рабочих чертежей, спецификации оборудования и изделий.

Что такое проектная и рабочая документация установленов в ГОСТ 21.1001

3.1.2. Проектная документация: совокупность текстовых и графических проектных документов, определяющих архитектурные, функционально-технологические, конструктивные и инженерно-технические решения, состав которых необходим для оценки соответствия принятых решений заданию на проектирование, требованиям законодательства, нормативным правовым актам, документам в области стандартизации; и достаточен для разработки рабочей документации для строительства. ... 3.1.8. Рабочая документация: совокупность текстовых и графических документов, обеспечивающих реализацию принятых в утвержденной проектной документации технических решений объекта капитального строительства, необходимых для производства строительных и монтажных работ, обеспечения строительства оборудованием, изделиями и материалами и/или изготовления строительных изделий.

В общем-то это все знают. Или должны знать.

Ну, а где запрещено строить, например, по разным видам градостроительной документации? Да нигде не запрещено. В ПДП "нарисовано здание славное", вот и стройте, "по месту и по соображению".

Но в строительстве не действует принцип "что не запрещено, то разрешено". Хотя есть "особо равные" девелоперы, умудряющиеся строить и безо всякой документации, и без Разрешений на строительство, и продавать без Разрешений на ввод.

Но откуда же легенда про "строить можно по проектной документации" возникла? А это благодаря "крапивному семени".

Пока он не вмешалось под проектной (проектно-сметной) документацией понимался весь комплекс "бумажек" по которому объект можно построить.

Любой Заказчик знал - есть утвержденная проектная документация - можно строить.

Но потом изменили значение термина "проектная документация". Это теперь стал только один вид проектной продукции, то, что раньше было стадией П.

И это сразу аукнулось. Например, губернатору (или Президенту) докладывают, что разработана проектная документация на важнейший объект, и он командует "Стройте, собаки, да быстро". Но оказывается, что разработаны только "картинки", а строить нельзя. И сознаться боятся.

Первые годы это было постоянно везде, кое-где до сих пор. Сначала казалось просто дуростью, но потом стало понятно, что это хитрый ход. В ранее принятых НПА было много упоминаний о проектной документации в прежнем смысле, а теперь он изменился.

В результате Экспертиза стала проверять только "картинки" из ПД. РД проверять не стали, а что не видишь, за то и не отвечаешь. То же самое Стройнадзор - строить должны по РД, а проверять соответствие ПД.

Да еще состав ПД в П87 расширили до безумия по сравнению с "тоталитарными временами". Из-за всего этого множество неувязок возникает.

Да еще хитроумные заказчики теперь требуют "ПД в объеме РД" (а платить только за ПД), а голодные "проектанты" готовы работать "за еду".

Выход ведь давно известен, опробован десятками лет практики строительства. Надо возвращаться к одностадийному проектированию для большинства объектов - Рабочий проект.

Там сразу разрабатывается РД в полном объеме, а к ней только небольшая Утверждаемая часть - один том с основными показателями и основными чертежами - чтобы даже "министру" было понятно, что будем строить и сколько это будет стоить. При этом и проектирование сразу оплачивается в полном объеме.

Там же должны быть и показатели для Разрешения на строительство и Разрешения на ввод. Их совсем не много.

Но "нет, сынок, это фантастика". Слишком много денежных интересов это затронет.

[hasa]

Сообщение от Pavel_V Без обмерочных работ объект не зарегистрируешь. А если вместо обмеров принесешь исполнительную, то увезут в дурку. Платить за обмеры нужно В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ.

При отсутствии на момент выполнения кадастровых работ возможности визуального осмотра подземных конструктивных элементов здания, сооружения или объекта незавершенного строительства для осуществления измерений, необходимых для определения местоположения соответствующего объекта недвижимости на земельном участке (контура здания, сооружения, объекта незавершенного строительства), допускается использование исполнительной документации, ведение которой предусмотрено частью 6 статьи 52 Градостроительного кодекса Российской Федерации.

Сообщение от Pavel_V Ага, значит КС-11 застройщик в случае наличия исполнительной может не подписывать? И никаких рисков в случае отказа от подписи КС-11? То-то все заказчики дураки и КС-11 подписывают, вы позвоните им и расскажите лайфхак, как можно сдать без подписи акта приемки в эксплуатацию. Вам спасибо скажут и орденом наградят. Ну дык пусть сидят и ничего не делают. кто ж им платить тогда будет? Найдутся те, кто сделает и деньги получат. Вы из тех, кто сидит и ничего не делает? Ну дык удачи. Уважаю позицию.

Сидят. Ждут рабочую документацию. Стандартная отмазка любого подрядчика на объекте. Еще утверждать заставляют, согласно закона. Если кто-то готов строить без утвержденной рабочей документации, а другой подписывать на основании данных в проектной документации - флаг им в руки. И КС-11 пусть потом вместе подписывают.

[Pavel_V]

Теоретики, блин...

[Ильнур]

В одном селе один крестьянин, владея участком сельхозземли около села, решил построить там обычный тентовый арочный склад. Для чего обратился в администрацию района и получил ГПЗУ (земли сельхозназначения). Я ему ранее разработал АС (который легким движением пальцев преобразится в КР). Для получения разрешения на строительство администрация района у бедного крестьянина запросила:
1.ПЗ
2.ПЗУ
3.АР
4.КР
5.ПОС
Некие официальные изыскатели сегодня сделали съемку на участке, завтра оформят топо 1:500. Сказали - отвечают.
Интересует: сколько может стоить разработка разделов 1,2,3,5, если понимать, что объект - склад сухих сельхозпродуктов 10х5(h)х60, арочный, тентовый. Нет ничего типа тушения, освещения, воды, отвода и т.д... КР я сам сфабрикую как-нить, хоть и ненавижу ПД как класс . Я РД.
И на самом деле достаточно/необходимо вот этих разделов?

[Pavel_V]

Сообщение от Ильнур И на самом деле достаточно/необходимо вот этих разделов?

Достаточно того, чтобы там хоть что-то выглядело солидно. С размерами там, со штампом. Дело втом, что в ГрК требования к оформлению данных разделов не определены, т.е. 87 постановление соблюдать не требуется. ДОстаточно купить студенту новый айфон предыдущего поколения и он нечто подобное нарисует. Правда желательно, чтобы этот студент был сыном главы поселка, которые РНС выдает.
У производителей ангаров можно вместе с ангаром получить комплект из этих 5 разделов безвоздмездно (гнусавым голосом), то бишь даром. Бесплатно, таксказать.
Главное проверить, что в ГПЗУ есть возможность строительства ангаров на данном участке.

[102030]

Помогу хорошим людям. Строго говоря для разрешения на строительство требуется проектная документация определённая градостроительным кодексом. Отсюда проистекает требования большинства администраций представлять проектную документацию в объёме установлены 87 постановлением. В зависимости от местности полноту проработки документации может меняться. Также в зависимости от места получения на строительство могут быть углублённые требования в части исходных данных например технические условия на электричество на наружное освещение на водоотвод на благоустройство и так далее.

[иваниваныч]

По Градкодексу (ст.51) этих разделов достаточно. В ст.51 ГрК есть ссылка на ст. 48 п.15, где говорится о документации, направляемой на экспертизу. Что косвенно подразумевает оформление ее по ПП87 (на содержание при этом обычно чиновники не смотрят). В некоторых непуганых краях администрации этого не требуют, но рассчитывать на это не стоит. Поэтому я на автопилоте всегда оформляю ПД для РНС по ПП87. На сайтах администраций областей и районов могут быть местные дополнительные требования.
Offtop: Одной геодезии для изысканий может не хватить. И, естественно, нужно СРО.