[Aragorn]

Здравствуйте.
Перед нами такая задача. Запроектировать или отговорить заказчика запроектировать на 25-м этаже 25тиэтажного монолиного здания бассейн. Объем бассейна 1000л.
При самом проектирования монолитного бассейна вопросы не возникают (пока). А вот с учетом влияния массы бассейна при учете сейсмических или ветровых воздействий возникает проблема. Нигде в нормах не указано, как учитывать подобную нагрузку. Один расчетчик мне сказал, что это на уровне диссертации.
В связи с этим возникает следующие вопросы.
1) Проектировал ли кто-нибудь подобное и если можно поделиться опытом?
2) Можно учесть эту массу, как массу сухого тела? (Допустим песка)?
3) Как экспертиза относится к таким проектам и какие сложности могут возникнуть?

[Regby]

У меня глупый вопрос: а кто собирается расчет делать? Т.е я как понимаю... вообще расчет выполняет либо сама фирма-проектирощик, либо она его заказывает кому либо, если не может выполнить его сама. Для такого сооружения наверное есть смысл в проведении 2-х нескольких параллельных расчетов независимыми специалистами, но опять же это вопрос финансов. Насколько я понял лично вы Aragorn при всем уважении не являетесь специалистом в области расчета конструкций в программных комплексах. Рядом с Вами есть такой человек? Если нет, то я не понимаю как вы собираетесь считать сразу объект повышенной сложности, не имея необходимого опыта. Это все как минимум. Тогда логично заказать расчет тем кто на этом специализируется. ТАк вот мне хочется узнать - вы эту интересную тему подняли здесь с какой целью? чтобы каждый мог оценить сложность и поломать свою голову (т.е. чисто теоретический вопрос), или все таки вы надеятесь на собственные навыки в расчетах?

[Bel]

Вообще- то есть указания как рассчитывать такие сооружения, если я не ошибаюсь,
ASCE-7 (02), раздел 9-14

[Romka]

Сообщение от p_sh смоделировать несжимаемыми объемниками малой жесткости "" а как же водонапорные башни считают(ли)? можно там возможные идеализации посмотреть.

Смоделировать воду в бассейне объемниками малой жесткости - по-моему хорошая идея. Надо ее обмозговать...
Ниже выкладываю часть Инструкции по определению расчетной сейсмической нагрузки для зданий и сооружений. Там есть методика по расчету водонапорных башен и т.п. Кстати там вода учитывается как твердое тело.
Правда, по этой методике можно расчитать усилия в самом резервуаре (бассейне), а учесть, как повлияет вода в бассейне на динамические характеристики здания - не получится.
Правда, вижу косвенный выход из ситуации: надо посчитать период собст колебаний воды и сравнить его с Т здания. И если эти периоды будут сильно отличаться, то можно воду учитывать как твердое тело и при расчете бассейна в составе всего здания.
ЗЫ. Все сказанное на правах ИМХО , критикуйте - готов к обсуждению.

[Aragorn]

У меня глупый вопрос: а кто собирается расчет делать? Т.е я как понимаю... вообще расчет выполняет либо сама фирма-проектирощик, либо она его заказывает кому либо, если не может выполнить его сама. Для такого сооружения наверное есть смысл в проведении 2-х нескольких параллельных расчетов независимыми специалистами, но опять же это вопрос финансов. Насколько я понял лично вы Aragorn при всем уважении не являетесь специалистом в области расчета конструкций в программных комплексах. Рядом с Вами есть такой человек? Если нет, то я не понимаю как вы собираетесь считать сразу объект повышенной сложности, не имея необходимого опыта. Это все как минимум. Тогда логично заказать расчет тем кто на этом специализируется. ТАк вот мне хочется узнать - вы эту интересную тему подняли здесь с какой целью? чтобы каждый мог оценить сложность и поломать свою голову (т.е. чисто теоретический вопрос), или все таки вы надеятесь на собственные навыки в расчетах?

Я считать не буду. Тему создал, потому что хочу сам разобраться в принципе расчета. Расчет будет делать специализированная фирма. Пока идет ее поиск.

[p_sh]

Сообщение от Romka Смоделировать воду в бассейне объемниками малой жесткости - по-моему хорошая идея. Надо ее обмозговать......

я прикололся... вода вроде несжимаема, но подвижна - такое не замоделировать (к примеру скадом)

Сообщение от Romka Правда, вижу косвенный выход из ситуации: надо посчитать период собст колебаний воды и сравнить его с Т здания. И если эти периоды будут сильно отличаться, то можно воду учитывать как твердое тело и при расчете бассейна в составе всего здания. .

т.е. нагрузкой. в целом мысль ятд здравая.
имеем ятд следущее: надо здание (или бассейн - смотеть что важнее) таким делать чтобы выполнялось вышеуказаное условие, т.к. замоделировать поведение воды (разновидностями маятнков) или еще чем подобным получится весьма приблизительно....

[DEM]

НАГРУЗКИ И ВОЗДЕЙСТВИЯ НА ГИДРОТЕХНИЧЕСКИЕ СООРУЖЕНИЯ
(ВОЛНОВЫЕ, ЛЕДОВЫЕ И ОТ СУДОВ)
СНиП 2.06.04-82*
и РУКОВОДСТВО ПО УЧЕТУ СЕЙСМИЧЕСКИХ ВОЗДЕЙСТВИЙ ПРИ ПРОЕКТИРОВАНИИ МОРСКИХ ГИДРОТЕХНИЧЕСКИХ СООРУЖЕНИЙ ТИПА «БОЛЬВЕРК»
Дадут довольно много информации.

[Aragorn]

Уважаемый Romka. Не могли бы скинуть Резервуары в сейсмике полностью.
Вот интересная ссылка. http://www.rmk.ru/konf2002/didkovskij.php

[DEM]

[FONT='Times New Roman']Бирбраер А.Н. Расчет конструкций на сейсмостойкость[/FONT]

[Aragorn]

Спасибо Dem.

[DEM]

Сообщение от Aragorn Спасибо Dem.

Да не за что.
Сам долго искал соответствующие материалы по этой теме.

[Romka]

Сообщение от p_sh вода вроде несжимаема, но подвижна - такое не замоделировать (к примеру скадом). ...здание (или бассейн - смотеть что важнее) ...

Думаю, что важнее здание. Степень ответственности бассейна по сравнению со зданием - несравнимо меньшая. Проблемы с расчетом стенок и днища бассейна в принципе нет. Хоть вручную можно посчитать.
В воде НДС знать не надо, главное уловить возможные ее перемещения и изменения от этого динамич характеристик здания... Поэтому не вижу проблемы в моделировании воды элементами малой жесткости...

2 DEM
Книга Бирбраер - очень и очень хорошая. Но к сожалению в вопросе расчетов резервуаров я практического зерна не уловил. Мож не там искал?

[Forrest_Gump]

Я вижу такую проблему в моделировании воды элементами малой жесткости - при расчете режима свободных колебаний Ваши элементы малой жесткости смажут всю картину и обязательно вылезут в "первых рядах" в формах собственных колебаниях. Как раз из-за малой своей жесткости. Предлагаю все-таки воду учитывать как нагрузку на стенки/дно бассейна. Значение для коэффициента динамичности для воды пока не смогу предложить - надо подумать на досуге, полистать литературку. Опять же не стоит отбрасывать собственно характер землетрясений - вряд ли сейсмика сможет расскачать массу воду до резонансного эффекта. Все-таки для землетрясений больше характерны высокие частоты в спектре, чем низкие частоты (про спектр землетрясения в Бухаресте и т.д. говорить не будем здесь).

[DEM]

Сообщение от Romka 2 DEM Книга Бирбраер - очень и очень хорошая. Но к сожалению в вопросе расчетов резервуаров я практического зерна не уловил. Мож не там искал?

Ну с 93-й страницы там есть описание расчета.
Если все про анализировать в купе с Нормативами которые Я привел выше, то в принципе можно замахнуться на подобный расчет.

[ander]

Почему нельзя, например, определить массу воды и приложить в фиктивный узел с координатами ц.т. всей воды? Данный узел объединить со всеми узлами стенок и дна бассейна (до верхней грани воды стенок) в АЖТ. Вопрос, возможно, в том, какой коэффициент надежности (динамичности) принять. При сейсмике колебания этой массы очевидны.

[Aragorn]

Ничего не понимаю. В формуле 9.51 из книги Бирбраера ошибка?

[Aragorn]

нет все нормально

[Чувак]

Так чем закончилось проектирование бассейна? Интересно все же

[newby]

ну так чем все закончилось?

[Emir]

Да, кстати чем все закончилось? где же этот дом построили? с бассейном построили?

[Aragorn]

Нет, так с 2008 года всё и заглохло -)