[and.rey]

На работе заблокировали ваще всё. Поэтому фото экрана.

[Denbad]

http://www.soprotmat.ru/ustoi.htm#_%...83%D0%BB%D1%8B
Там букв много, но почитать полезно.
Взрезал кусочек от туда:

[nick.klochkov]

конечно ко 2-ой
гибкость непосредственно связана с устойчивостью

[Yu Mo]

«Смешались в кучу кони, люди», .. секиры, копья, топоры. Или, как сказал классик данного форума в #51: «Что за хрень в виде какой-то каши …»

Сообщение от Ильнур Недопустимая гибкость ПРИВОДИТ к ОБРУШЕНИЮ, даже если проверки прочности и устойчивости ПФИ проходят.

Проверка устойчивости по плоской форме изгиба (ПФИ) производится для изгибаемых элементов. Для таких элементов гибкость вообще не ограничивается нормами, стало быть недопустимая гибкость и проверка устойчивости ПФИ никаким боком не пересекаются друг с другом. Она (гибкость) вообще не участвует в этой проверке и вряд ли может привести к обрушению. Если там имеется большой незакреплённый участок, вследствие которого может произойти потеря устойчивости, то это покажет проверка по Фb, минуя понятие "гибкость".

Сообщение от Ильнур Противоречие - не влияет на прочность, но влияет на устойчивость.

Для сжато-изогнутых элементов тот же случай. К аварии может привести невыполнение проверок общей устойчивости, которые Ф, Фе, сФу, Феху. Да, это может быть следствием чрезмерной гибкости, но только эти проверки дают основание для выводов об устойчивости. На основании результатов этих проверок можно сказать: да, эта конструкция слишком гибкая для таких усилий, давайте уменьшать гибкость, чтобы прошли эти проверки. Но, можно сказать и так: да эти усилия слишком большие для стержня с такой гибкостью, давайте уменьшим сжимающую силу, чтобы при нашей гибкости прошли указанные проверки. Сама же проверка гибкости говорит только о проверке гибкости.

Что касается погрешности при линейном расчёте по недеформированной схеме для больших гибкостей, то, да, в этом что-то есть. Но, я и не призываю повсеместно увеличивать до небес гибкость, наплевав при этом на её ограничение. Но, если «как-то, кое-где у нас порой …»
Представьте себе ферму под лёгкую (очень лёгкую) кровлю, в которой при отсутствии снега и подвесного крана отрыв ветра на кровлю перевешивает постоянные нагрузки и при этом создаётся усилие сжатия в нижнем поясе -3 тонны. А у меня там коробка 140х5 С255, которая при гибкости 300 несёт +64,5 тонн на растяжение и -4,7 тонн на сжатие. Буду ли я переделывать всю систему связей по нижнему поясу, пытаясь обеспечить гибкость 180-60а, или сделаю вид, что не заметил?
Представьте себе стальную этажерку, к примеру, в 4 этажа. Колонны постоянного сечения на верхнем этаже будут иметь самую большую расчётную длину, потому как там самая маленькая сжимающая сила. Буду ли я увеличивать сечение всей колонны из-за того, у меня самый ненагруженный участок этой колонны немного не проходит по гибкости, или сделаю вид, что не заметил?

[olf_]

Из книги
Предельным состоянием называется такое состояние конструкции, при котором она перестает удовлетворять заданным требованиям эксплуатации или изготовления.

п.10.4.1 СП 16.13330
Гибкости элементов не должны превышать предельных значений ..

Ну и
Предельное состояние
Предельная гибкость
есть что-то общее..

#61 картинка
Там про другую предельную гибкость

[Ильнур]

Сообщение от румата Нет. Предельная гибкость, к примеру основных сжатых колонн, очень далека от пределов применимости проверок на устойчивость по СП.

здесь согласен, что ОЧЕНЬ далеко. Близко - это 180...200.
Но это не меняет принципа.
По деформациям (при которых НЕВОЗМОЖНА ЭКСПЛУАТАЦИЯ) ограничения в СП20. ПГ - это конструктивное требование СП 16.

Сообщение от румата Именно конструктивное требование для того, что бы "не было так криво" и зыбко по факту. А что бы "не было так криво" и зыбко это и есть 2-я ГПС.

Не согласен в корне. ГПС - это когда уже или кердык (1), или невозможно (2). При гибкости ниже ПГ, если не кердык, то возможно. О чем и наисано в главе про обследование: - если не обрушилось за Х лет, не крякнет и далее (своего рода "эксперимент удался")
nick.klochkov

конечно ко 2-ой...гибкость непосредственно связана с устойчивостью

Даже вот ЭТО сквозит алогичностью: устойчивость - это 1ГПС.
Массовое сумашествие однако.
Yu Mo

Проверка устойчивости по плоской форме изгиба (ПФИ) производится для изгибаемых элементов. Для таких элементов гибкость вообще не ограничивается нормами, стало быть недопустимая гибкость и проверка устойчивости ПФИ никаким боком не пересекаются друг с другом.

Умный момент. Молодец. Но надо до конца пройти этот "путь".

Она (гибкость) вообще не участвует в этой проверке и вряд ли может привести к обрушению.

Гибкостные ограничения к сечениям изгибаемых ОБЯЗАТЕЛЬНО имеются - см. СП насчет требований к стенкам и полкам.

это покажет проверка по Фb, минуя понятие "гибкость

Проверки производятся не только через Фиб, а в комплексе - усиленно изучаем разделы 8.4 и 8.5.
Вкратце: ПГ - это не состояние. Ни 1-е, ни 2-е.
Просто конструктивное ограничение.
Мы не будем же относить межболтовые расстояния (или иные 100500 ограничений) к ГПС, так? Хотя так и тянет отнести к 1ГПС.
К слову - а зачем понадобилось относить ПГ куда-то? Прямо интересно.

[румата]

Сообщение от Ильнур здесь согласен, что ОЧЕНЬ далеко. Близко - это 180...200. Но это не меняет принципа. По деформациям (при которых НЕВОЗМОЖНА ЭКСПЛУАТАЦИЯ) ограничения в СП20. ПГ - это конструктивное требование СП 16.

Меняет принцип. При относительно больших гибкостях определяющим становится прогиб стержня, а не прочность в наиболее напряженном сечении. Поэтому гибкость ограничивают для того чтобы колонны не были похожими на шест для прыжков в высоту, а также для наиболее полного использования прочности стали.


----- добавлено через ~2 мин. -----
Ограничение СП16 практически ничем не отличается от ограничения СП20. Даже к-т надежности по нагрузке введен для ограничения прогибов

[Verloc]

Контруктивное требование к геометрическим характеристикам сечения стержня заданной длины. Таких требований - уйма. Всё забывают, то раньше была третья группа предельных состояний - по образованию трещин в ЖБ. На неё столько проверок и конструктивных ограничений можно было повесить....

[румата]

Сообщение от Verloc На неё столько проверок и конструктивных ограничений можно было повесить....

Так на ней и сейчас "висит" уйма конструктивных ограничений. Например ограничение максимального расстояния между трещинами. Она константа и геометрия, но относится ко 2-й ГПС

[Verloc]

А ограничение ширины более развитого растянутого пояса стальной балки из п. Ж.6 СП16 как трактовать, как проверку по 1ГПС? Ограничение L/25 взято аж из исследований устойчивости Троицкого, пункт этот переписывают десятилетиями.

[olf_]

Давайте не будем выдавать начальные несовершенства и ограничения прогибов предназначенных для вычисления Фи (устойчивость, 1 ГПС)
за что-то относящиеся к 2 ГПС

[румата]

Сообщение от olf_ Давайте не будем выдавать начальные несовершенства и ограничения прогибов предназначенных для вычисления Фи (устойчивость, 1 ГПС) за что-то относящиеся к 2 ГПС

А какая разница где и чем ограничиваются прогибы? В расчетах на устойчивость(продольный) или на изгиб(поперечный). Какая разница? Суть то в том, что прогиб ограничивается такой величиной нагрузки, при которой не достижима 1-я ГПС т.е. потеря устойчивости в данном случае. А то, что это ограничении "упаковали" в расчетные проверки устойчивости принципиально ничего не меняет. Это сделали "для упрощения жизни" проектировщика, чтоб оно не чесало репу о том, как правильно вычислить прогибы для продольно изогнутых стержней.
Поэтому ограничение прогибов не зависимо от вида изгиба стержней - это 2-я ГПС и все тут.

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Verloc А ограничение ширины более развитого растянутого пояса стальной балки из п. Ж.6 СП16 как трактовать, как проверку по 1ГПС?

Не знаю, не разбирался в этом вопросе.

[olf_]

У нас свобода вероисповедания..

Offtop: За столик румата впредь приносить минералку (в ПЭТ таре) и закуски. Ножи и вилки заменить на пластиковые!

[Yu Mo]

Сообщение от Ильнур Проверки производятся не только через Фиб, а в комплексе - усиленно изучаем разделы 8.4 и 8.5.

Сообщение от Ильнур ... Но надо до конца пройти этот "путь".

Слушаюсь, товарисч капитан Очевидность. .

Сообщение от Ильнур Гибкостные ограничения к сечениям изгибаемых ОБЯЗАТЕЛЬНО имеются - см. СП насчет требований к стенкам и полкам.

Вообще-то, в этой теме речь идёт о проверке гибкости (разд. 10.4) и тех проверках, которые так, или иначе с ней связаны, или не связаны. Проверки же местной устойчивости, а именно об этом раздел 8.5, ещё, кстати, 9.4, 7.3 никак с этой проверкой не связаны, кроме того, что там есть свои понятия гибкости стенки, гибкости свеса и свои ограничения. Это другое, как сейчас модно говорить, и здесь не хочется влезать в эти дебри.

Сообщение от Ильнур К слову - а зачем понадобилось относить ПГ куда-то? Прямо интересно.

Вот он, момент истины . Действительно, зачем мы тут копья ломаем, если оба предельных состояния нужно соблюдать? Для себя я этот вопрос решил давно:
Проверки по первому предельному состоянию нужно соблюдать, потому что их нужно соблюдать всегда, см. #47. Проверки по второму предельному состоянию нужно соблюдать, но, если очень хочется в некоторых случаях в небольших пределах можно сознательно их «не заметить», при условии выполнении проверок первого предельного состояния. Примеры таких некоторых случаев см. #63. Исходя из этих, и только, соображений проверка гибкости для меня – это второе предельное состояние. (Местную устойчивость оставляем за скобками, там своя песня). КСС можно втихаря ограниченно применять только для проверок первого предельного состояния.
Кстати, тут я согласен с десятыми лировцами, которые тоже отнесли эту проверку ко второму предельному состоянию, намекнув тем самым на её как бы вторичность.

[румата]

Сообщение от olf_ У нас свобода вероисповедания..

Да нет, у вас обычный недостаток опыта и знаний чтобы аргументированно отстаивать свою точку зрения.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Yu Mo Действительно, зачем мы тут копья ломаем, если оба предельных состояния нужно соблюдать?

Давно уже об этом было сказано

Сообщение от румата Нормы не выделяют преимуществ 1-й ГПС над 2-й за исключением расчетов на особые воздействия.

Сообщение от румата Если кому-то удобно относить проверку предельной гибкости к 1-й ГПС - пусть будет так, на суть этой проверки это не повлияет. Да и вообще ни на что не повлияет. Как и отнесение ее ко 2-й ГПС.

[Scoody]

Вы в большинстве случаев считаете идеализированные стержневые схемы с прямыми стержнями.
В реальности стержни имеют начальные несовершенства (хотелось бы, чтобы в пределах требований СП).
Эти несовершенства влияют как на работу каркаса в целом (перераспределение усилий в элементах), так и на работу отдельных элементов (фи при проверке устойчивости).
Те вы изначально делаете расчет не того, что в реальности будет построено. В таких случаях нужны границы применимости такого подхода.
Предельная гибкость - один из таких критериев. При превышении предельной гибкости может возникнуть перераспределение усилий в элементах, которое вы не получите в идеальной схеме.
Если хотите использовать элементы с превышением предельной гибкости, то нужно обязательно делать расчет по деформированной схеме с начальными несовершенствами. Причем форма несовершенств может быть различной (не только по 1 форме потери устойчивости).

[румата]

Сообщение от Scoody Если хотите использовать элементы с превышением предельной гибкости, то нужно обязательно делать расчет по деформированной схеме с начальными несовершенствами.

И без превышения предельной гибкости нужно обязательно делать расчет по деформированной схеме. Именно из таких расчетов и были получены нормативные к-ты продольного изгиба. И на основании именно таких расчетов была ограничена предельная гибкость (читай допустимый прогиб) при продольном изгибе (расчете на устойчивость).
Если кто-то думает, что при расчетах на устойчивость по СП он не делает расчетов по деф. схеме, то он не совсем прав. За него такие расчеты уже сделали и подарили ему результат в виде к-тов продольного изгиба.

[Scoody]

Румата, вы в одном сообщении себе противоречите)
Если вы находитесь в рамках предельной гибкости, и ваша схема не предполагает каких-то сложных эффектов - можно не делать расчет по деформированной схеме тк большинство эффектов учтены внутри коэффициентов фи для проверки отдельных элементов, а из-за ограничения гибкости сильного перераспределения усилий не предполагается.

[румата]

Сообщение от Scoody Если вы находитесь в рамках предельной гибкости, и ваша схема не предполагает каких-то сложных эффектов - можно не делать расчет по деформированной схеме тк большинство эффектов учтены внутри коэффициентов фи для проверки отдельных элементов, а из-за ограничения гибкости сильного перераспределения усилий не предполагается.

Ничему я не противоречу и никаких перераспределений усилий за пределами нормативной гибкости нет. Просто для обоснования превышения ПГ не обойтись без прямого деформационного расчета, целью которого будет определение допустимой нагрузки на стержень, при которой прогиб такого стержня тоже будет допустимым, а напряжения довольно далеки от расчетного сопротивления стали. Еще раз - никакого перераспределения усилий за границами ПГ нет.

[Scoody]

Ну раз нет - сделайте, пожалуйста, тестовую схему в RFEM.
Плоская одноэтажная рама, 5 пролетов, внизу шарнирное неподвижное закрепление колонн, сечение - кругляк или труба на гибкость 180, нагрузка p распределения на ригели вертикальная и 0,08 суммарной вертикальной в один крайний узел горизонтальная.
Делаем расчет по деформированной схеме.
Сначала - идеальная схема, смотрим, какие усилия получаются в колонне (полагаю, что P).
Потом копируем схему и задаём начальные несовершенства по СП для всех колонн, кроме рассматриваемой. Смотрим усилия.
Потом меняем все сечения колонн на гибкость 400, смотрим усилия.
Сравниваем.

[румата]

Сообщение от Scoody Плоская одноэтажная рама...

Разговор же был про приведенные к шарнирноопертым через расчетную длину стрежня, а не про плоские рамы.

Сообщение от Scoody Потом копируем схему и задаём начальные несовершенства по СП для всех колонн, кроме рассматриваемой.

Чем рассматриваемая провинилась, что ей не дали начальных погибей?

Сообщение от Scoody Потом меняем сечение на гибкость 400, смотрим усилия.

Усилия на себя "заберут" более жесткие элементы рамы, это очевидно. Но при чем здесь это?
Я говорил о том, что при гибкостях стержней больших предельной напряжения в них не достигают расчетного сопротивления стали, а прогибы соответствующие критической силе потери устойчивости становятся чрезмерными и требующими ограничения в соответствии с СП20 или из любых других соображений. А раз нужно уменьшать прогиб для таких стержней, то нужно и уменьшать силу на стержень, которая будет непременно меньше критической.