[Regby]

Доброго времени суток.
Заказчик хочет применить в проекте существующие металлические конструкции. История их не известна, кроме того что они не применялись. Т.е после изготовления провалялись где то со времен СССР без эксплуатации. Съездили, посмотрели, обмерили.. получается вот такая "байда". Пролет 24 метра. Состоит ферма-рама (пока так условно назовем) из двух частей. Угол ската 10 градусов. Вопросы собственно следующие:
1 Для расчетов неоходимо кроме сечений знать еще и марку стали проката из которого конструкция изготовлена. Как ее получить? Понятно что нужно произвести обследование, но вот только все чешут репу, не зная куда же обращаться для определение класса стали. И вообще достаточно ли этого? В общем что делают в подобных ситуациях?

2 Кто нибудь встречался с подобным? Быть может это серийная конструкция? Если да то буду благодарен за ссылку на серию.

3 Как понимать эту конструкцию - рама это или ферма? т.е. узел опирания пролетной конструкции на колонну рамный или шарнирный. Я склоняюсь что все же шарнирный, но хочу услышать мнение более опытных коллег.

Собрал в SCAD-е 2 варианта конструкции "рама" и "ферма". И получил следующее. В Рамном варианте верхний "пояс" не проходит на момент (в том числе и для стали С345 больше не стал брать, сомневаюсь что в наших краях может бесхозно валяться высокопрочная сталь). При чем не проходит СИЛЬНО.

В шарнирном варианте - нижний пояс не проходит на растяжение. А в целом вся ферма не проходит... по прогибу Чешу теперь репу, что делать? то ли усилять до рамного варианта, то ли мудрить с шарнирным, но вот как потом объяснить прогиб в экспертизе -ума не приложу.

В догонку некторые соображения: известно что со ремен СССР снеговая нагрузка увеличилась, но с другой стороны эта конструкция должна воспринимать так же нагрузки от подвесного крана, которого у меня нет. Более того мое покрытие из сэндвич панелей, а насколько мне извесно в советском союзе таких легких панелей не было... так под что же ее спроектировали в свое время?

Прошу, помощи и совета. Спасибо, всем потратившим на меня время.

[Regby]

Уважаемый Рей-Норд, спасибо за дельные мысли.
Сразу вопрос: читали ли вы тему:Усиление сечения сжатоизгибаемого элемента (для тех кто шарит в сопромате) если нет, то если вам интересно прочитайте, там есть другая половина ЭТОЙ беседы.

итак:
1 не всегда есть возможность давить на заказчика, время такое что заказчику сподручнее давить на нас. Кто платит деньги тот и заказывает музыку. Вопрос политический а значит не простой. Ваши высказывания - самое разумное что тут можно придумать.
2-3 Что я могу ответить? Предложите СВОЮ расчетную схему. В Вашем посте 3 есть неточности, но да Бог с ними. Пробовал я сделать из этого "дерьма" конфетку - не получилось, усилия все равно запредельные, и решетка тут не влияет. Если я не прав, то жду предложений. (ниже приложу варинат со своими схемами, хоть и много воды утекло с тех пор)
4 Скажу честно Узел сложный и для меня, человека малоопытного (особенно в вопросах КМ) - малопонятный. Большой эксцентриситет + насыщенность...думаю над усилением.
5 Если человек сведущь в подобных расчетах, то почему бы не посчитать? То что они "некорректны" по умолчанию - я не согласен, они некорректны если они некорректно заданны и только... И далеко не всегда следует слепо доверять отлаженным поспроцессорам.
У такого расчета (а особенно картинки) есть еще один + можно пугать заказчика - чем мы и воспользовались. Спасибо Cfytrr.

Расчитываю на продолжение констурктивной беседы. Спасибо

[Cfytrr]

Испугать, это всегда пожалуйста... особенно хорошъ мультик потеря общей устойчивости несущей балки

[Ильнур]

Сообщение от Cfytrr Испугать, это всегда пожалуйста... особенно хорошъ мультик потеря общей устойчивости несущей балки

Ну можно наверно и напряжения оттуда брать и использовать для проверки на устойчивость...

[Рей-Норд]

[FONT=Verdana]Уважаемый [/FONT][FONT=Verdana]RegBy[/FONT][FONT=Verdana]![/FONT]
[FONT=Verdana]Спасибо за совет. Тему Усиление сечения сжатоизгибаемого элемента (для тех кто шарит в сопромате) прочитал. По Вашим вопросам на той ветке я попробую ответить там же.[/FONT]
[FONT=Verdana]Здесь же, по существу Ваших замечаний попытаюсь разъяснить свою позицию.[/FONT]
[FONT=Verdana]1. На Заказчика надо давить и, желательно, всегда. Но Заказчик не должен об этом догадываться, за исключением случаев , когда Вы этого сознательно хотите (чаще всего, меркантильных – деньги отдай !!!).[/FONT]
[FONT=Verdana]Причем на вопрос, как это сделать, Вы в своих высказываниях даете и ответ. Помните Вашу реплику «[/FONT][FONT=Verdana]Вопрос политический, а значит не простой»? [/FONT]
[FONT=Verdana]Поэтому сделайте вопрос простым, т.е. техническим.[/FONT]
[FONT=Verdana]А если серьезно, то[/FONT]
[FONT=Verdana]- Начиная проектировать, мы должны иметь исходные данные, в т.ч. результаты изысканий геодезических, экологических, геологических и пр. При использовании существующих зданий, сооружений, их частей и отдельных конструкций, для проектирования должны быть представлены материалы их технического обследовании. Это – закон (см. многочисленные Нормы). Остается объяснить это Заказчику, и лучше не Вам, а компетентным органам (не бойтесь, я имею ввиду госэкспертизу, архстройнадзор или другие подобные места).[/FONT]
[FONT=Verdana]- Обращаю особое внимание на архстройнадзор, если объект не подлежит экспертизе. Там Вам хорошо могут помочь в вашей нелегкой борьбе с Заказчиком-мироедом. [/FONT]
[FONT=Verdana]- Хуже, если функция обследования возложена на Вас, и у Вас в лицензии это прописано. Тогда советую обратиться в службы главного сварщика на любом заводе, ДСК. Там есть и специалисты, и оборудование для испытаний образцов (включая сварные соединения!!!).[/FONT]
[FONT=Verdana]2-3. Я посмотрел Ваши СКАДовские схемы. Вы начали двигаться в правильном направлении, но по схемам есть замечания:[/FONT]
[FONT=Verdana]- много «олигархических» (нулевых) стержней, [/FONT]
[FONT=Verdana]- углы наклона раскосов в решетке фермы очень малы.[/FONT]
[FONT=Verdana]Я предлагаю Вам немного другую схему (см. рис.) при расстоянии между вводимыми узлами по верхнему поясу 3 м.[/FONT]

Сообщение от Рей-Норд [FONT=Verdana][FONT=Verdana]Что в результате произойдет?[/FONT] [FONT=Verdana]Уменьшатся моменты в верхнем поясе как минимум в 16..20 раз (в зависимости от учета др.факторов),[/FONT] [FONT=Verdana]Расчетная длина в плоскости упадет в 4 раза, а коэф-т продольного изгиба увеличится до 0,9….![/FONT] [FONT=Verdana]Реализация п.3 конечно же улучшит участь верхнего пояса и при работе его из плоскости. Все взаимосвязано. В качестве дополнительных мероприятий следует озаботиться созданием жесткого верхнего диска в покрытии (профлист, собственно связи и т.п.).[/FONT] [/FONT]

[FONT=Verdana]4. Примите любой типовой узел, который Вам нравится – все равно переваривать. Потом можно этот вопрос решить более тщательно.[/FONT]
[FONT=Verdana]5. Вы меня не поняли. Дело не в «сведущности» специалистов, а в том, что Нормами досконально разобраны стержневые конструкции (все – стальные, железобетонные, деревянные) при всех предельных состояниях. [/FONT]
[FONT=Verdana]По континуальным конструкциям такой доскональности нет, и долго еще не будет. [/FONT]
[FONT=Verdana]Поэтому Вы берете на себя ответственность за недоработку Норм, программ и т.д. [/FONT]
[FONT=Verdana]Как говорят в далекой, теплой и не досягаемой Одессе: "Вам это надо?"[/FONT]
[FONT=Verdana]Кстати, на форуме часть тем связана именно с этим противоречием.[/FONT]

[FONT=Verdana]А пугать Заказчика лучше не картинками изополей, а мировым кризисом или призраком коммунизма, который по прогнозам философов скоро будет бродить по Европе…[/FONT]

[FONT=Verdana]В заключении отмечу следующее.[/FONT]
[FONT=Verdana]- Ваш вариант усиления на параллельной ветке пока применять не рекомендую, т. к. много негативных моментов.[/FONT]
[FONT=Verdana]- Предлагаю принять мою схему фермы, пересчитать и сбросить мне СКАДовский файл.[/FONT]
[FONT=Verdana]- Потом все обсудим…[/FONT]

[FONT=Verdana]С уважением из ... СССР - Рей-Норд. [/FONT]

[Regby]

Рей-Норд, а где рисунок то?

[Рей-Норд]

RegBy
Сообщите мне Ваш электронный адрес - так привычнее и удобней.

[Regby]

мой почтовый адресс Le111a@mail.ru
Спасибо.

[8136006]

Была у меня похожая проблема. Строил я временное здание магазина из материала заказчика, размер 14,5 м. на 11,5 м. Приволок он откуда-то прокат оцинкованный и Б/У к тому же.
Решили так взяли с него расписку о том что за качество материала мы не отвечаем, документы на железо у знакомых на торговой базе он сам оформил, и всё нормально. А при сдаче здания ни кто ничего не проверял.

[Рей-Норд]

Сегодня, 14:10
#67
Regby

Схему усиления фермы отправил.

[Cfytrr]

Сообщение от Рей-Норд Схему усиления фермы отправил.

а народу показать?

[Regby]

Cfytrr, давайте уж как нибудь устаканимся в выборе ветки? а то одна и та же тема сразу в двух местах...
Продолжение ТУТ