[Огурец]

Вы знаете, можно. Только при одном условии: сначала инженер должен овладеть специальностью конструктора, и только потом, как следующая стадия профессионального роста - архитектурную специальность. Все претензии к архитеторам в сущности сводятся к их непониманию конструкций.
Недаром сейчас в институтах появилась такая специальность: инженер-архитектор. У нас уже двое таких выпускников работают, получается хорошо.

[DonJad]

Я бы пользовался и тем и тем. В зависимости от того что за мысль, и какие инструменты под рукой.

[teoretik24]

Сообщение от Lega А про конструкторов я скажу следующее, если ты не можешь эскизно изложить идею на бумажке карандашиком или ручкой, то ты не конструктор, ты чертежник. Чертилла я бы даже сказал Причем я не говорю о проектировании в целом, я целиком проектирую в КАДе, но задания своим сотрудникам выдаю эскизами от руки.

Значит у вас еще осталась сноровка советских времен.
Но согласитесь же, что проще быстро накидать эскиз в CADе отправив его на печать.

Сообщение от Огурец ...в нашей сфере деление проектировщика на архитектора и конструктора началось только в последние десятилетия тысячелетней истории. Полагаю, что это идёт от общего упадка нравов, лени и излишней специализации.

Вы судите со своей колокольни.
Вопрос специализации, вопрос не только отдельно взятого строительства. Это естественное следствие технического прогресса. Еще со времен британской научно-технической революции, не выгодно стало держать мастера умеющего производить все операции по изготовлению конкретного продукта. А в век информационных технологий конструктор просто обязан в ногу со временем шагать, семимильными шагами

ps. Господа, еще раз обращаю ваше внимание на название темы. Нужны аргументы за и против. Делитель своими частными примерами из конкретной практики. Пусть будут замысловатые скрины узкоспециализированных проектов. Пусть будут вычурные схемы сложной автоматики.
Не стоит зря сотрясать воздух.
Будут другие темы.
Будет другая дискуссия.
Сейчас, необходимо собрать простую сумму реплик и аргументов.
Удачи!

[Огурец]

Сообщение от teoretik24 Вы судите со своей колокольни.

Вот именно, причём в самом буквальном смысле слова: колокольни я проектирую полностью сам, от фундамента до креста, с порядовкой и развесом колоколов!

[Tym]

Сообщение от teoretik24; 0. Как вы думаете, чем стоит пользоваться при формулировании инженерной мысли.

Сообщение от teoretik24 1. Как быть юным студентам заочникам пгс? 2. Что можем им порекомендовать? Контрольные по начерталке сейчас оказывается можно в автокаде выполнять. 3. Тогда как быть с замечаниями/исправлениями на консультациях? 4. Зачет-то побыстрее все хотят получить!

0. Инженерную мысль для меня легче набросать карандашом (ручкой), да и прикидку расчета "на коленке" - главное выделяю цветными маркерами. Для всего этого спец. тетради веду... Offtop: Если вспомнить уроки психологии в универе и "тест с ручкой" - все люди делятся на тех у кого более активно правое полушарие мозга и на тех у кого более активно левое... ИМХО: корни отсюда... У меня - правое - образы, от общего к частному и т.п. уже точно не помню...
1. Заочникам - не знаю - им не был. Но скорее всего идти по пути наименьшего сопротивления... Offtop: ИМХО: зоачно на хороших инженеров-строителей (конструкторов), как и на медиков не учат (у медиков в таких случаях говорят - "вечный фельдшер", ни кого не хотел обидеть..=)...)
2. Могу порекомендовать вообще всем - учиться чертить карандашом! - Тактильные ощущения, воспитание таких качеств, как: аккуратность, четкость, чувство пропорций и абстрактное мышление.... ИМХО: Автокад (САПР)применять после овладевания базовыми навыками... Курса, так, с 3-го...
3. На консультации по максимому все разузнать, а исправлять дома... Коль время экономил в черчении, так хоть исправлять не отходя от кассы не стремись...
4.Это все хотят... =))) Как и денюжку за объект....=)))

[Огурец]

Сообщение от teoretik24 А в век информационных технологий конструктор просто обязан в ногу со временем шагать, семимильными шагами

Ну так и что же не шагают??? Почему не осваивают трёхмерку, не используют автокад и другие программы именно как САПР, вручную считают спецификации, имеют самое смутное представление о сопромате, нормативных расчётах и т.д. и т.п. Может быть отттого, что предпочитают карандашиком на коленке рисовать?

[_Phantom_]

Может быть отттого, что предпочитают карандашиком на коленке рисовать?

Потому что используют даже автокад как кульман, а не CAD систему. Подсчет площадей, проемов, материалов у меня автоматически выдает в спецификации Revit, передвигаю стенку, в ту же секунду меняется и спецификация. Разрезы, фасады все получаю с точной 3d модели. Это можно назвать САПРом. Но все бессмысленно если идеи нет(будь то цветовое решение фасадов, проектирования входной группы, дизайн интерьера или разработка планировки) , которую прорабатываю не сидя за столом, а в свободное время, в транспорте, на природе, лежа дома, смотря фильм, выпивая пиво наконец...

[Огурец]

А у меня это всё просто в голове...

[teoretik24]

Сообщение от _Phantom_ ... используют даже автокад как кульман, а не CAD систему.

Поэтому и призываю участников темы, нужно приучаться формулировать инженерные мысли в CAD-е. Автокад, компас, аркикад, неважно. Вы можете на подсознательном уровне достичь навыка конструирования в САПР.
Карандаш, кульман - это атавизм. Начало, которое забывается как-будто бы его и не было.
История и техника, в целом, не стоят на месте.
Все движется! Земля. Солнце. Галактический центр нашего млечного пути.
Люди научились понимать вещи, о которых не могли даже подумать каких-то 100 лет назад. Человеческая мысль проникла в самые потайные глубины атома, его составляющие.
Разум человека казалось бы достиг невозможного. Осилил все и вся - Вселенную. Ее прошлое и будущее. Тот мир в котором мы живем и который познаем.
Генная инженерия дала человеку управлять его материальной составляющей в самом ее начале.

Господа, поддержите альтернативу карандашу.
Аккуратность, усидчивость, способность продолжительно сохранять чистому ума, двигательные навыки работать с карандашом - это хорошо.
Но за компьютером будущее!
Компьютер то, что ускорило и усовершенствовало работу инженера и проектировщика, в частности.

[Огурец]

Вспомнился мне старый плотник, который меня заставлял доски в длину ножевкой распускать, хотя рядом была циркулярная пила; из двух, как он мне объяснял, соображений: техники безопасности и воспитания усердия.

[Tym]

Сообщение от Огурец Почему не осваивают трёхмерку, не используют автокад и другие программы именно как САПР, вручную считают спецификации, имеют самое смутное представление о сопромате, нормативных расчётах и т.д. и т.п. Может быть отттого, что предпочитают карандашиком на коленке рисовать?

Учиться чертить надо в карандаше...=) И уметь считать "на коленке", тоже надо. САПР - когда есть база. Пытался в универе изучить Revit - без применения в работе, т.е. на конкретных объектах - это оказалось бесперспективно... Чуток юзал Архикад - 5...10 сляпаных коттеджей + доработка АС в Автокаде... Сейчас, после 2,5 лет использования автокада, как кульмана, оформив несколько полноценных проектов, изучив стандарты и правила оформления и состава чертежей (в универе этому не учат) я бы повторил постижение 3D.... И на данный момент, выбрал AdvanceSteel (Пытаюсь найти время для изучения =)))... Полноценное проектирование в 3D - это, для меня, пока мечта...но даже если она осуществиться - первые идеи, мысли, эскизы - в карандаше на салфетке (можно и в тетрадке)...

[MMV]

Разум человека казалось бы достиг невозможного. Осилил все и вся - Вселенную. Ее прошлое и будущее. Тот мир в котором мы живем и который познаем. Генная инженерия дала человеку управлять его материальной составляющей в самом ее начале.

Ключевая фраза здесь: "казалось бы" ?

[Profan]

...эскизы - в карандаше на салфетке...

Мелком на асфальте, прутиком на песке...

[Огурец]

Сообщение от Profan Мелком на асфальте, прутиком на песке...

Голубая мечта: найти берестяную грамоту с эскизом средневекового художника, зодчего. Пока не исполнилась.

[Tym]

Сообщение от Profan Мелком на асфальте, прутиком на песке...

Offtop: Про салфетку я конечно пошутил, но всеже и на ней можно -
Мне дядька мой (заканчивал в Питере Военную Академию Тыла и Транспорта) рассказывал, что когда в Краснодаре дамбу проектировал, то эскизы на салфетке в кафе набрасывал... Говорит месяц голову сидя в Тресте ломал, а на природе отвлекся - на тебе - решение... когда на пути достижения цели встают препятствия (сложная ситуация, или недостаток опыта) - постоянно думаю как их обойти, и часто интересные мысли приходят, когда и карандаш негде найти, куда уж компьютер...

[_Phantom_]

Захи Хадит, за время беседы с заказчиком рисует быстрые наброски, за получасовой разговор их бывает несколько десятков - говорила она в интервью.

Отель Парус в Дубае придумал архитектор, сидевший в кафе и попивая напиток, он смотрел на яхты, сквозь окно.

Оперный театр в Сиднее придумал человек, чистящий апельсин.

А уж как создают персонажей...

Конкретизация, ясность, фиксирование и эволюция идей происходит именно на бумаге, рождение, так сказать, игра форм. Да Винчи рисовал сначала левой, потом правой рукой - так он вовлекал в действие сразу 2 полушария, отвечающие за разные функции. Именно мышление видеть работает при рисовании, при нажатии на клавиши такого не происходит. И еще кто-то сказал, не помню точно Нация, где людей учили бы рисовать так же хорошо как и читать - была бы самая великая.

[teoretik24]

Для теоретиков и не только
"Начертательная геометрия - область науки и техники, занимающаяся разработкой научных основ построения и исследования геометрических моделей проектируемых инженерных объектов и процессов и их графического отображения."
Из учебника для вузов. Начертательная геометрия. Бубенников А. В. 1985г.
тир. 65000 (!!!).

[master_vlad]

Ой зря вы карандаш хороните.

Сообщение от teoretik24 Поэтому и призываю участников темы, нужно приучаться формулировать инженерные мысли в CAD-е. Автокад, компас, аркикад, неважно. Вы можете на подсознательном уровне достичь навыка конструирования в САПР. Карандаш, кульман - это атавизм. Начало, которое забывается как будто бы его и не было.

Навык конструирования, он не в САПР, он приобретается в процессе обучения и только когда человек начинает понимать - как оно работает, куда прогнется, где сломается, возможно ли это изготовить и собрать - из него может получится неплохой конструктор. Следуя вашей логике:
зачем изучать правописание - есть же МС Ворд?
зачем запоминать таблицу умножения - есть калькулятор?
зачем география нужна - гугл мап рулит?
…
зачем зубы - есть блендеры/миксеры/пюре/соки?

Сообщение от teoretik24 ..... Господа, поддержите альтернативу карандашу. Аккуратность, усидчивость, способность продолжительно сохранять чистому ума, двигательные навыки работать с карандашом - это хорошо. Но за компьютером будущее!

Какая мрачная перспектива, мне видится, что будущее все-таки за мозгом, и умение выразить свою мысль графически, без применения сложных технических средств - несомненный плюс.

Сообщение от teoretik24 Компьютер то, что ускорило и усовершенствовало работу инженера и проектировщика, в частности.

Ускорило - да, а улучшило ли? Взяло ли на себя ответственность за расчеты? Обычно приходится слышать "а мне компьютер так посчитал". На компьютер надеются как на какой то магический артефакт, который из человека сразу делает конструктора, расчетчика, инженера.

[Vavan Metallist]

Как то странно звучит: "чем нужно пользоватся при формулировке инженрной мысли". В основном собственной бошкой.
Карандаш, компьютер - средства презентации этой мысли.
А чисто процесс мышления например я чаще совмещаю с набросками на компе и реже работаю с карандашем и бумагой.

[Müller]

И хвостом можно, если понятно и интересно будет. Вот не знаю, хватит ли у какой нибудь фирмы мощностей (всех этих бульдозеров, эскаваторов) что то вроде египетской пирамиды построить? Да и карандашей тогда не было, только лот. А гениально... Ну и 5 тыщь лет стоят. Без бетона...