[Askarov]

здравтвуйте. Подскажите пожалуйста как правильно задать жесткие вставки в данном случае? Не могу понять Если можно пошагам(В Лире)

[SergeyKonstr]

Сообщение от Om81 Что думаете по этому поводу?

Заинтересовался. Не сразу. Проанализирую. Результат скажу позже.
Посмотрите, я вас правильно понял.
Что- то От81 молчит. Ну как есть.
Результаты анализа.
Нижние колонны – опорные сечения – больше значения в схеме с жесткими вставками, мах разница по Му=1,21 тм; по Мz=2,78 тм; верхнее сечение - больше значения в схеме с жесткими вставками, мах разница по Му=0,75 тм; по Мz=1,25 тм; верхние колонны – нижнее сечение - больше значения в схеме без жестких вставок, мах разница по Му=1,16 тм; по Мz=3,11 тм; верхнее сечение - больше значения в схеме без жестких вставок, мах разница по Му=1,49 тм; по Мz=4,02 тм; для «давилки» - Мloc- по Му расхождение не значительное; по Мz больше значения в схеме без жестких вставок, мах разница Мz=2,07 тм.
Изополя напряжений – Nx и Ny –общий фон - в схеме без жестких вставок почти плавный, в схеме с жесткими вставками наблюдаются скачки в месте присоединения оболочек различной толщины; Mx и My – наоборот. Значения на одном и том же элементе Nx и Ny поразительно разняться: в схеме без жестких вставок Nx=3,2 и Ny=5,45 (растяжение); в схеме с жесткими вставками Nx=-67,95 и Ny=-73,03 (сжатие) – похоже арматуры будет меньше, Mx, My и Mxy соизмеримы; Q разняться на порядок -4,03 т/м в схеме без жестких вставок и -89,4 т/м в схеме с жесткими вставками.
Арматура.
Нижнее перекрытие – нижняя по Х - общий фон - в схеме без жестких вставок больше (мах 17,6 против 15,1); нижняя по Y - общий фон - в схеме без жестких вставок больше (мах 29,5 против 26,8); верхяя по Х - общий фон, где как, однако мах больше в схеме с жесткими вставками – 28,4 против 25,7, на элементах оболочек, моделирующих капитель в схеме без жестких вставок больше и значительно – 28,3 против 10,4; верхяя по Y - общий фон, тоже где как, однако больше в схеме с жесткими вставками, мах – 40,8 против 35,8; поперечная ар-ра почти не какая и там и там.
Для верхнего перекрытия история, в общем, повторима.
Колонны- крайняя правая нижняя колонна - в схеме без жестких вставок модуль считает, в схеме с жесткими вставками не считает, требует увеличения поперечного сечения на поперечную силу; остальные нижние колонны больше значения в схеме с жесткими вставками; для верхних колонн в схеме без жестких вставок значения несколько больше.
Каждому делать вывод самому.

[moldalex]

SergeyKonstr, благодарю за оперативность и литературу! К сожалению качество не позволяет наслаждаться чтением, но всё же я осилил интересующий раздел. Ну и как оказалось на самом деле при использовании вставок армирование придётся пересчитывать. И я даже с трудом представляю в каком виде будет распечатка расчёта? Именно армирование. А что кстати за литературка это была? Может её можно как-то найти в полном объёме. Почитать что-то ещё интересное оттуда.
АК-47, спасибо за ссылочку! Там нашёл интересную статью из журнала "архитектура и строительство". Думаю тут все с ней уже знакомы тоже.

Ознакомился с последними диалогами этой ветки и понял что вопрос очень актуальный :-) Тем временем продолжал эксперименты над своей моделью. Если в 2х словах, то у меня выходит, что при использовании таврового сечения армирование наоборот увеличиватся, а при использовании прямоугольного сечения без вставок оно немного меньше [собственный вес тавра приложен в ручную, без учёта веса свесов полки]. Вроде как противоречит ожидаемому результату... Одним словом я немного уже начинаю путаться.
Чтобы поддержать активно обсуждаемую тему, хотел бы предложить вам ознакомиться с моими 2мя моделями одного и того же здания. Разница: 1 - ригель прямоугольный - соосный с плитой; 2 - ригель тавровый - соосный с плитой. Загружения в обеих моделях одинаковые.
Буду рад получить замечания и рекомендации в любом количестве и по различным параметрам (вопросов сопутствующих много - ещё осваивать и осваивать...). Кроме того каждый может провести на этой модели собственный независимый эксперимент (что касается сечений) и в итоге может сложиться какое-то общее мнение.
Есть ещё вопрос по поводу того, как принимать результат верхнего армирования при использовании таврового сечения? Арматура распределяется по всей полке. Нужно ли как-то вычетать из этого значения арматуру имеющуюся в плите перекрытия?
На данном этапе из увиденного я уже склонен к тому, что наиболее практичным и быстрым остаётся вариант - прямоугольный ригель без жёстких вставок (незначительная разница). Вариант с жёсткими вставками пока не прикладываю. Но если интересно - для чистоты эксперимента могу выложить и его...
Надеюсь, коллеги, у вас найдётся время поизучать выложенные мной файлы.
Заранее благодарю!
P.S. Во волженном архиве файлы SCAD версии 11.1.

[SergeyKonstr]

Сообщение от moldalex А что кстати за литературка это была?

«Верюжський Юрiй Васильович.
Колчунов Володимир Iванович.
Барабаш Марiя Сергiiвна.
Гензерськiй Юрiй Валерiйивич.

КОМП*ЮТЕРНI ТЕХНОЛОГII ПРОЕКТУВАНИЯ ЗАЛIЗОБЕТОННИХ КОНСТРУКЦIЙ

(Росiйською мовою)

НАУ, 2006

[Om81]

Сообщение от moldalex Арматура распределяется по всей полке. Нужно ли как-то вычетать из этого значения арматуру имеющуюся в плите перекрытия?

Ее можно учесть при армировании, потому как в окрестностях балки она работает именно как часть тавра.

[SergeyKonstr]

Сообщение от moldalex Есть ещё вопрос по поводу того, как принимать результат верхнего армирования при использовании таврового сечения?

Чисто для информации. В наш город приезжал представитель от STARK, ну реаламировать свою продукцию, задавался и этот вопрос, ответ был отрицательным (арматуру учитывать не нужно).

По исследаваниям А.Я. Барашникова и В.И. Колчунова работа растянутых полок на изгиб ограничивается двумя третями расстояния между продольными ребрами, учитываемая в рассчете bм составляет 0,16 расстояния между продольными ребрами. В этом интервале должна устанавливаться арматура балки на опоре.

Кроме того, вы можете не дооценить арматуру плиты в поперечном балки направлении. Оболочка, имеющая мембранную группу усилий и прикрепленная сбоку к стержню вследствии взаимодействия с ним, например в центре пролета, будет получать сжимающие усилия (что собственно в определенном направлении абсурд), а следовательно и арматуры меньше, в тавровом стержне в поперечном направлении ничего не получите. В схеме с жесткими вставками в определенном направлении это усилие растяжения.

[BoT]

Offtop: сколько раз замечал, но из никакущего вопроса на этом форуме постоянно вырастают не то что длинные ветки, а целые деревья))) это к тому, что НАХРЕНА вообще с такими сечениеями вставлять жеткие вставки, понимаю там толстенная фундаментная плита или мощные колонны при относительно небольшом пролете, но тут то...
а теперь по теме! Не могу понять такие контры Om81 ведь явно же видно что изгибная жесткость таврового сечения больше чем прямоугольного, следовательно "прямоуголное" сечение даст бОльшие деформации и от этого большие усилия! А разнося центры при помощи ж.в. мы моделируем адекватную работу всей конструкции а не именно ребер, до ребер и руками можно будет добраться!!! И как верно заметил ander...(смотрите его пост сами)

[Om81]

Сообщение от BoT ведь явно же видно что изгибная жесткость таврового сечения больше чем прямоугольного

Незначительно, сто раз обсуждалось.

Сообщение от BoT следовательно "прямоуголное" сечение даст бОльшие деформации

В реальности с учетом трещин и ползучести-пластики они будут еще раза в 3-5 больше, так что это - ловля блох.

Сообщение от BoT ...и от этого большие усилия!

А не наоборот?

[BoT]

Сообщение от Om81 Незначительно, сто раз обсуждалось.

да хоть тысяча раз обсуждалось! Чем больше высота выступающей вниз части, тем больше будет разница! Что для вас "незначительно"? Назовите конкретную цифру?

Сообщение от Om81 В реальности с учетом трещин и ползучести-пластики они будут еще раза в 3-5 больше, так что это - ловля блох.

по вашей схеме (с балкой по центру) это будет в 6-10 раз больше)))

Сообщение от Om81 А не наоборот?

в рамках адеквата НЕТ, НЕ НАОБОРОТ!!!
деформации порождают напряжения (усилия), меня учили так...

[Om81]

Сообщение от BoT Чем больше высота выступающей вниз части, тем больше будет разница!

??? в какой низ, какой части? Тавр и прямоугольник одинаковой высоты сечения не будут иметь кардинально различающихся геом. характеристик, потому как определяющей является высота сечения (влияние на деформации в третьей степени).

Сообщение от BoT деформации порождают напряжения (усилия), меня учили так...

В статически неопределимых системах более жесткие элементы и узлы берут на себя больше напряжений, как бы кого не учили

[moldalex]

SergeyKonstr, Om81 судя по всему мнение относительно учёта арматуры перекрытия разделилось :-) До сих пор в литературе по этому поводу ничего не встречал. Возможно ещё просто не наткнулся. Хотя SergeyKonstr привёл достаточно развёрнутое объяснение.
И тем не менее для меня остаётся загадкой, почему в моей расчётной схеме при использовании таврового сечения усилия и армирование выходит больше чем при использовании прямоугольного, тогда как везде говорится о том, что должно быть наоборот.
Да, кстати нашёл в сети книгу о которой говорил SergeyKonstr. Она есть и в разделе Download на этом сайте, если точнее то тут. На мой взгляд действительно полезная книга особенно для начинающих!

[SergeyKonstr]

Чем более величина полки тавра, тем более центр тяжести сечения ползет вверх.

[EUDGEN]

Сообщение от SergeyKonstr Чем более величина полки тавра, тем более центр тяжести сечения ползет вверх.

Подводные камни:
1. В какой-то теме обсуждался вопрос о учете продольной силы в ригеле, возникающий из-за смещения оси ригеля от срединной пл-ти перекрытия. Мое видение: стержень - это нить (одномерка), обладающая определенной жесткостью плюс дополнительная жесткость от смещения, и если возникает продольное усилие, то его надо правильно оценить. Не забываем, что в натуре стержень (ригель) по всей длине работает совместно с перекрытиями (ес-но монолитными). По моему мнению ц.т. таврового сечения (условного таврового сечения) нах-ся ближе к перекрытию и продольное усилие будет погашено (воспринято) в большей степени самим перекрытием. А что происходит в дискретной схеме? Совместная работа стержня(ригеля) и перекрытия учитывается только в совместных дискретных узлах и в силу этого, усилия в ригеле генерируются деформациями ук. узлов, что весьма далеко от натурной работы. В результате получаем громадные продольные силы в ригеле и соответственно громадное армирование.
2. Процедуры армирования в различных программах разные, но ссылки все дают на действующий СНиП, но в ЛИРе ригель - это балка, а в СКАДе ригель - стержень, как впрочем и для колонны.
Кто силен и уверен скажите, чем отличается балка и стержень в ЛИРе, и правильно, что при расчетной длине 0.0 стержень в СКАДе - это балка(ригель). Если последне верно, то при нулевой расчетной длине учет продольной силы не выполняется. Тогда вопрос: что делать с возникшей продольной силой в ригеле? Игнорировать, или ригелю задавать расчетную длину? Т.е. рассматривать ригель, как колонну со всеми вытекающими...Вопрос не праздный...кто пробовал, знает, насколько отличаются рез-ты армирования...
3. Вся сложность в отсутствии спец.КЭ учитывающих совместную работу в створе дискретных узлов. Может и есть в буржуйских программах, но мне это не известно...
4. К сожалению, многие аспекты моделирования работы ЖБК никак не нормируются и отданы на суд самому модельеру. Это первое. Второе: трудно найти конкретные инструментальные (натурные) испытания при возникновении сомнений в численных расчетах (то, что мы здесь обсуждаем). Т.е. получается, что проектировщик-практик, с одной стороны, лишен нормативов, а с другой - экспериментальных данных.
Доверять тому, что насчитает программа МКЭ порой опасно.
5. Что делать? Мое мнение: лучше обоснованно отказаться от сомнительного учета определенных факторов, чем ломать голову от полученных необосновываемых результатов при их учете. Но это, думаю, аспекты высшего пилотажа опытного расчетчика. Понятно, что при наличии в процессе проектирования связки двух спецов: расчетчик-гл.конструктор, лажа будет обнаружена - нелогизм режет глаз.
Ну, это так - мысли вслух... Мои вопросы см выше.

[olf_]

Бегло посмотрел коментарии, в общих чертах (если правильно понял) согласен с Om81.
В свое время в скаде моделировали работу балок в монолитном ребристом перекрытии - простыми прямоугольными балками (оси стержней балки и элементов моделирующих плиту в одной плоскости). К этому решению пришли после долгих поисков чтения кучи рекомендаций литературы, многих вариантов моделирования.

[Pesec]

EUDGEN, по вопросу №2
согласно упоминаемой здесь книге А.С.Городецкого "Компьютерные модели зданий" стр.167 при задании ребра в виде балки со смещением вниз и жесткими вставками:
...можно рассматривать следующий инженерный подход, основанный на гипотезе о том, что равнодействующая мембранных сил плиты, уравновешивающих нормальную силу в подвешенном стержне (Nc), приложена в центре плиты. Тогда можно считать, что изгибающий момент, действующий на балку таврового сечения равен Mb=Mc+Nc*0.5*(hc+hn), где: Mc-момент в балке, Nc-продольное усилие в балке, (hc+hn)*0.5-эксцентриситет оси балки относительно оси плиты.
Конструирование же самой балки нужно производить в стороннем приложении на полученное значение момента с учетом свесов полок согласно действующих норм.

[SergeyKonstr]

Сообщение от EUDGEN Тогда вопрос: что делать с возникшей продольной силой в ригеле?

Можно я немного порассуждаю. В схеме с жесткими вставками работает система "оболочка с подвешенным стержнем", общим узлом является узел, расположенный в срединной плоскости плиты перекрытия. Представим что систему растягивает в стороны. Следовательно, через узлы перекрытия перемещения будут передаваться, тем самым воздействуя на оболочку при подвешенном стержне. Поскольку усилия есть результат перемещения узлов, а в системе" оболочка с подвешенным стержнем" усилия зависят и от оболочки и от стержня, то учет продольных сил происходит автоматически.
В схеме без жестких вставок действительно в стержне возникают и продольные усилия. Что с ними делать вопрос мучает давно. Ведь по логике вещей сжимающие силы должны уменьшать армирование. А растягивающие силы? Ведь вводя жесткость стержня и оболочек одновременно в систему с разнящимися значениями жесткостей, можно получить и неверные значения продольных усилий. Я склонен к такому подходу: продольные усилия отдавать на откуп оболочкам, а для стержня их не учитывать.
Возможно не прав.

[EUDGEN]

Pesec
К сожалению, ответ на мой вопрос неполный: что делать с продольной силой в ригеле?
SergeyKonstr

В схеме без жестких вставок действительно в стержне возникают и продольные усилия. Что с ними делать вопрос мучает давно. Ведь по логике вещей сжимающие силы должны уменьшать армирование. А растягивающие силы? Ведь вводя жесткость стержня и оболочек одновременно в систему с разнящимися значениями жесткостей, можно получить и неверные значения продольных усилий. Я склонен к такому подходу: продольные усилия отдавать на откуп оболочкам, а для стержня их не учитывать. Возможно не прав.

Во многом Ваше мнение совпадает с моим, но ответ неполный...
Да, кстати: кто помнит АППЖБК (ЛИРА в ДОСе), так там для стержня было по крайней мере 3 модуля армировния (1,2,3), у которых были разные алгоритмы подбора армирования, где был предусмотрн выбор, в зависимости от условий работы стержня. В СКАДе это упростили до 1, а в ЛИРЕ до 2-х. Вот и вопросы возникают. Понимаю, что нужно тестировать и сопоставлять..., но может это уже кто-то проделал?
Вопрос, видимо, к ЛИРовцам: чем отличается модуль армирования " БАЛКА" и "СТЕРЖЕНЬ", если не ошибаюсь в терминах? Повторюсь: если балка рассматривается как изгиб с кручением, то продольная сила в формулах СНиПа не фигурирует, т.е. N игнорируется?
В СКАДе ригель и колонна - это "СТЕРЖЕНЬ". И только расчетная длина (0.0) стержень превращает в изгибаемый элемент - так всегда пишется в "Замечаниях" после армирования.
Кто даст авторитетную ссылку: учитывать или не учитывать продольную силу в ригелях, если да, то - обоснование...
Дополню:
В ЛИРе (ДОСовской) было 3 модуля армирования для стержня. Был выбор, в зависимости от условий работы стержня (соглашусь, что выбор волевой, но был).В новой редакции сокращено до 2-х, а в СКАДе всего один модуль.

[SergeyKonstr]

Стержень (общий случай) – арматура в сечении будет подобрана без учета всех конструктивных особенностей. При выборе данного пункта будет недоступен "Не учитывать конструктивные требования" - это N, Mk, My, Mz, Qz, Qy.
Балка - плоский изгиб - Mk, My, Qz.
Там есть еще и колонны.

[EUDGEN]

Сообщение от SergeyKonstr Стержень (общий случай) – арматура в сечении будет подобрана без учета всех конструктивных особенностей. При выборе данного пункта будет недоступен "Не учитывать конструктивные требования" - это N, Mk, My, Mz, Qz, Qy. Балка - плоский изгиб - Mk, My, Qz. Там есть еще и колонны.

Т.е. ЛИРА сама отсекает N, Mz, Qy при выборе опции "Балка"? И следует читать, что продольную силу в ригеле не учитывать при подборе арматуры? А не все так думают... Раз она возникла, то ее надо учитывать или обоснованно отказаться от ее учета, но на основании чего? Нужен определенно квалифицированный ответ. Объясню: многие конструкторы, пользуясь СКАДом, получив от расчетчика файл spr, видя "предупреждение" после выполнения опции "Бетон": " Некоторые элементы, имеющие продольную силу будут рассмотрены, как изгибаемые" ( это ригели с нулевой расчетной длиной), берут и вводят расчетную длину и соответственно получают другое армирование. Приходится разъяснять и убеждать... не всегда удается, нет однозначного требования в СНиПе. Мотивация конструктора следующая: ригель находится в сложном (пространственном) напряженном состоянии, и для таких сечений нужно использовать общий случай из того же СНиПа. Вот я о чем... ЛИРА, как я понял используя "балку" и "стержень" (колонну) эти сомнения снимает.
Надеюсь, суть проблемы акцентирована. Какие соображения?

[SergeyKonstr]

«Учитывать или не учитывать продольную силу в ригелях».

Если верить исследованиям А.Я. Барашикова (д-р техн. Наук) и В.И. Колчунова (ктн) – не знаю авторитетно это для вас или нет – то в работе на М и N участвует разная толщина полки таврового сечения. При рассмотрении зависимостей в этой работе, я нашел соприкосновения для bм и bn, но конкретно чтобы в условия прочности входили скажем М и N, такого не увидел. Однако рассматриваемая там схема с эксцентриситичном приложением N (она приложена к плите) и умноженная на е, т.е. М, позволяет зделать вывод, что N следует учитывать, только как, другой вопрос.

[EUDGEN]

Сообщение от SergeyKonstr «Учитывать или не учитывать продольную силу в ригелях». Если верить исследованиям А.Я. Барашикова (д-р техн. Наук) и В.И. Колчунова (ктн) – не знаю авторитетно это для вас или нет – то в работе на М и N участвует разная толщина полки таврового сечения. При рассмотрении зависимостей в этой работе, я нашел соприкосновения для bм и bn, но конкретно чтобы в условия прочности входили скажем М и N, такого не увидел. Однако рассматриваемая там схема с эксцентриситичном приложением N (она приложена к плите) и умноженная на е, т.е. М, позволяет зделать вывод, что N следует учитывать, только как, другой вопрос.

Т.е. отвечу за Вас: не учитывать! Ваше мнение поддерживаю, спасибо!