[Сорокин]

Вроде бы такой пустяк, как заполнить 6 граф для подписей, а столько мнений и эмоций. Кто-то (№ 4) считает, что чем больше подписей, тем лучше. Мол, можно выкинуть таблицу изменений и привести ещё 4-5 подписей "для солидности" (знай всех наших!).
Другим нужно 2-3 "Разработал" и еще столько же "Проверил" (это в одном-то штампе).
Третьи категорически не понимают, что такое "Разработал" и "Проверил", и тем более "Н. контр" и по их мнению нужно писать только должности. Как должность определяет конкретную работу в этом чертеже, становится непонятно.
VoVa пишет "письма издалека", что вообще одной подписи хватит, а фамилий вообще не нужно - достаточно инициалов.
А стандарты-то согласно последнему варианту проекта ФЗ "О стандартизации" пишутся на основе "консенсуса" и должны учитывать, всё же, РОССИЙСКУЮ практику. А с Америкой у нас даже принципы проецирования различаются.

[Vova]

Небезинтересно было-бы узнать историю происхождения штампа с несколькими подписями. Известно, что Российская система оформления чертежей имеет германские корни. Как там было раньше, и как сейчас? Оффициальные письма имеют под собой только одну подпись, остальные-тех, кто готовил письмо, остались в качестве виз на копии письма. Известно, что вся Дума может перевесить мнение Президента, и заблокировать его вето. Может, и здесь такая-же аналогия? Чертеж выпускается "Думой", а письмо-"Президентом".

[Солидворкер]

В машиностроении принята следующая структура подписей:
Разработал -понятно
Проверил -ибо человек собственных ошибок на чертеже не видит
Технологический контроль -технолог подтверждает, что деталь возможно изготовить
Нормоконтроль -нормоконтролер подтверждает, что чертеж соответствует принятым на предприятии нормам
Утвердил -как правило, подпись главного конструктора, которая подтверждает, что чертеж согласован на всех уровнях и имеет законную силу
Резервная графа -например, подпись представителя заказчика
ИМХО, ни одной лишней. занимают всего 0,002 кв. м., т.е. 0,2% от листа А1.

[Сорокин]

Это конструкторам всё понятно, т.к. всё сформулировано в ГОСТе еще в 1968 году.
А в строительных ГОСТах это упрямо обходилось на протяжении 30 лет и отдавалось на откуп каким-то неписанным традициям. 30 лет существования СПДС и 30 лет вопросы на эту тему.

[Свиридов]

Сообщение от Сорокин и отдавалось на откуп каким-то неписанным традициям

При этом в каждой проектной конторе со стажем (не знаю, как в молодых и зеленых) есть свои именно неписанные традиции. Хотя, конечно, всё должно быть четко регламентировано и более-менее придерживаться стандартов.
ЗЫ. Тут к нам на работу пришла одна дюже бойкая дамочка. До сих пор пытается штамп по-своему заполнять, не так, как принято в нашей конторе. Ее туда носом тыкают, а она распальцовку делает: "А вот у нас в "ГипроСупро" ТАК запонялось!"

[Кулик Алексей aka kpblc]

Свиридов, так можно ей и сказать: "Ну, сейчас-то ты не в своем ГипроСупроМимоКассы! Изволь соответствовать"

[Свиридов]

Так ей так и говорят. Нормоконтроль на страже!

Обращаю внимание форумчан, Сорокину можно верить на 100 %! Это он переделывал ГОСТ Р 21.1101, после того, как Уалгипромез провалил эту работу. Так, вот, ГИП подписывает только листы "Общие данные", "Схема расположения", "Техническая спецификация металла", "Спецификация оборудования...", сметы. Но в таком случае получается, что Н.контр. не всегда будет вторым? Т.е. в одном случае будет вторым после ГИПа, а на листах монолитных конструкций, узлах - первым после Нач. отд. (где ГИП не подписывается)?
Обращаю внимание и на то, что основные и вспопмогательные надписи не соответствуют требованиям п. [FONT=Arial]4.2.4 ГОСТ 2.105: "В тексте документа, не допускается применять без числовых значений знак №". Тогда как предусмотрены такие графы, как "Инв. № подл.", № док.". Например в ГОСТ 21.101-97 в ведомости "Состав проекта" графа имеет наименование "Номер тома".[/FONT]
[FONT=Arial]Потом, в ГОСТ Р 21.1101-2009 умышленно исключено примеение определение "подготовка проектной документации", а ГрадКодексе, постановлениях № 87, 145 и т.д. только этим понятием и оперируют (ещё одна засада в будующем).[/FONT]
[FONT=Arial]Потом ещё, в ГОСТ Р 21.1101 отсутствует понятие того, какими стандартиами СПДС следует руководствоваться при подготовке (простите, разработки) графической части проектной документации. Так, например, листы раздела "Генплан" по ГОСТ 21.508-93 имеют совсем другие наименования, что предусмотрены в раделе 2 "Схема планировочной организации земельного участка" и в разделе 2 "Проект полосы отвода". И так по другим разделам проектной документации.[/FONT]
[FONT=Arial]Потом ещё и ещё, в ГОСТ Р 21.1101 не определён правила оформления проектной документации, направляемой на государственную эксперизу и в органы госстройнадзора, которая предусимотрена ч. 13 ст. 48 ГрадКодекса и п. 3,"б" постановления № 145. Поэтому не забывайте, что проектная документация, по которой могут разрабатывать рабочую документацию (а могут и не) и проектная докусментация,направляемая на госэкспертизу и госстройнадзор не одно и то же![/FONT]

[Он же]

Считаю что в каждой отдельно взятой организации заполнение может быть своим (по указаниям ГИПа, ГАПа, рук.гр. , нач. отд.).
Никогда не считал это важным.

[Сорокин]

Про заполнение штампа, как это приведено в ГОСТ Р 21.1101-2009.

Больше ничего не буду писать в этой теме, так как уже достаточно написал. Нужно было принять решение, оно принято.

Почему так. В стандарте установлены две обязательные подписи: "Разраб." и "Н.контр.". Кстати, это в общем-то, следовало и из ГОСТ 21.101-97, если внимательно прочитать пояснение по заполнению основной надписи.
Если они обязательные, то почему их не нужно было размещать в форме штампа, как это сделано в ГОСТ 2.104-2006? Ведь это естественное решение. (Привет Солидворкеру)
Точно так же естественно приведение этих записей и др. должностей в порядке их подписания сверху-вниз (а не в порядке почитания), опять-таки, как в ЕСКД - первая подпись разработчика, последняя ГИПа или другого лица, утвердившего этот документ (например, начальника отдела), если по внутреннему документу организации ГИП подписывает не все чертежи.
Подпись нормоконтролера согласно ГОСТ Р 21.1002-2008 (кстати, действующему) - предпоследняя, т.к. "документацию предъявляют на нормоконтроль при наличии всех подписей, кроме утверждающей подписи руководителя организации" (на мой взгляд, последние два слова в этой фразе лишние).
Почему-то подпись внизу штампа не обижает руководителя конструкторского бюро и очень обижает ГИПа в проектной организации. Это ли не бред?
Так как стандарты СПДС почитаются мало, то совсем не думаю, что все так и бросятся переделывать правила подписания согласно этому ГОСТу.
По термину "подготовка проектной документации". Да, совершенно осознанно этот термин не употребляется в стандарте. Подготовка - это, в основном, разработка проектных решений, а стандарт посвящен правилам оформления - важной, но только части подготовки (разработки). Т.к. это слово "подготовка" надуманное, то авторы пост. № 87 употребляют его только в начале этого документа, а дальше - в основном "разработка".
Этот стандарт относится к п. 6 пост. № 87: "6. Правила выполнения и оформления текстовых и графических материалов, входящих в состав проектной и рабочей документации, устанавливаются Министерством регионального развития Российской Федерации". Где тут "подготовка"?

[Raschetchik]

А у кого тогда больше ответственности за проект? Тот кто разработал или проверил? и так далее по списку?

[Солидворкер]

Сообщение от Raschetchik Тот кто разработал или проверил?

Тот, кто утвердил

Сообщение от Солидворкер Тот, кто утвердил

А утверждает заказчик:

Градостроительный кодекс, ст. 48:

...
....ч. 15. Проектная документация утверждается застройщиком или заказчиком. В случаях, предусмотренных статьёй 49 настоящего Кодекса, застройщик или заказчик до утверждения проектной документации направляет её на государственную экспертизу. При этом проектная документация утверждается застройщиком или заказчиком при наличии положительного заключения государственной экспертизы проектной документации. (ч. 15 в ред. Федерального закона от 31.12.2005 № 210-ФЗ)

[Арокс]

Джентльмены, особое спасибо за чудную ссылку на МД "РЕГЛАМЕНТАЦИЯ ПОДПИСЕЙ НА ПРОЕКТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ". Читал как поэму))
цитаты: "Нецелесообразно начинать изложение обязанностей со слов: обеспечивает, организует, координирует, осуществляет общее руководство, осуществляет, соблюдает, рассматривает, изучает"

"Позиция авторов состоит в том, что за допущенные в процессе проектирования ошибки исполнителей наказывать не следует, т.к. общеизвестно, что только около 20 процентов ошибок происходят по вине исполнителей, а большая их часть - по вине руководства института" )))

Тов.Сорокину отдельное спасибо за 12-летнее изучение и перевод на общечеловеческий язык ГОСТа 21.101, а также за его новый вариант. Неясностей стало меньше. Особенно понравился штампик с перечислением изменений на титуле, удобно.

По теме: В разных организациях были разные традиции, у одних с советских времен, у других - со времен становления буржуинства, когда не всех людей можно было писать в штампах (работали в госконторе, а выпускали чертежи под частной маркой, все подписывал гип - все равно ему отвечать).
Создатели ГОСТа, полагаю, решили никого не обижать, и попросили всего лишь, чтобы внутри одной конторы штампы были одинаковыми. А правило их оформления было узаконено внутренним стандартом предприятия.
К сожалению, оказалось, что люди к свободе не готовы)

[Vova]

Сообщение от Арокс Создатели ГОСТа, полагаю, решили никого не обижать, и попросили всего лишь, чтобы внутри одной конторы штампы были одинаковыми. А правило их оформления было узаконено внутренним стандартом предприятия.

1:1 мои мысли вслух, которые здесь, на форуме, так любят критиковать. Мол, нас тут из-за океана поучают

К сожалению, оказалось, что люди к свободе не готовы)

Это о моих оппонентах...

[PL]

Сообщение от Арокс Создатели ГОСТа, полагаю, решили никого не обижать, и попросили всего лишь, чтобы внутри одной конторы штампы были одинаковыми. А правило их оформления было узаконено внутренним стандартом предприятия.

штампы должны быть одинаковыми только для одного проекта. делать их одинаковыми для всей конторы и узаконивать внутренним стандартом предприятия - ничего этого не требуется (регламентировать общегосударственным документом - чушь поросячья). этих разработчиков - под зад коленом хорошо бы. чтоб делом полезным занимались а не чушь писали. Если мне заказчик сказал что он хочет документацию на определеном формате и с определеными штампами - я буду так делать, и абсолютно пофигу стандарты конторы.

[sbi]

Соглашусь с мнением Vova and Арокс. Для самолюбия ГИПов их надо писать как можно выше ( а то в низу - и подписывать не захочет, мелких начальников достачно ), И желательно жирным и крупным шрифтом, иначе есть риск оказаться за бортом предприятия. ( Но стандарт- есть стандарт). Так, что выбирать - удел разработчика и его карьеры.

[Арокс]

Настораживает такая активная поддержка из-за границы)))
Ну и предлагаю таки без экстремизма)

[Vova]

Сообщение от PL штампы должны быть одинаковыми только для одного проекта.

Да, так принято в Америке. Но с оговоркой: если под словом Проект понимать работу инженерных консалтингов, не включающую в себя разработку рабочих чертежей. Те, кто такие чертежи выпускает (они называются Shop drawings), то есть субподрядные монтажные организации, пользуются как правило своим одинаковым для всех проектов штампом. Мелкие монтажные конторы могут использовать и единый штамп всего проекта, а его форма задается архитекторами. Другие архитекторы имеют другой штамп.
И все это разнообразие штампов имеет общее место: нет росписей, нет фамилий, а есть инициалы исполнителя и проверяльщика. И фсе.

[Солидворкер]

Опять американским коллегам не нравится, что кто-то делает не так, как они говорят... Подозрительно...

PL, Vova, а стоит ли обсуждать это в рамках данной темы? Уже говорено-переговорено, у каждого свои представления о целесообразности, или вы не согласны?