[Elipsice]

Создано много тем с кучей разных вопросов, предлагаю объединить опыт разработки ПОС и ПОД (организация работ по сносу и демонтажу) и делится опытом разработки данных разделов по пунктам. Ниже привожу пункты раздела ПОС:
1) характеристика района по месту расположения объекта капитального строительства и условий строительства;
2) оценка развитости транспортной инфраструктуры;
3) сведения о возможности использования местной рабочей силы при осуществлении строительства;
4) перечень мероприятий по привлечению для осуществления строительства квалифицированных специалистов, в том числе для выполнения работ вахтовым методом;
5) характеристика земельного участка, предоставленного для строительства, обоснование необходимости использования для строительства земельных участков вне земельного участка, предоставляемого для строительства объекта капитального строительства;
6) описание особенностей проведения работ в условиях действующего предприятия, в местах расположения подземных коммуникаций, линий электропередачи и связи для объектов производственного назначения;
6) описание особенностей проведения работ в условиях стесненной городской застройки, в местах расположения подземных коммуникаций, линий электропередачи и связи для объектов непроизводственного назначения;
7) обоснование принятой организационно-технологической схемы, определяющей последовательность возведения зданий и сооружений, инженерных и транспортных коммуникаций, обеспечивающей соблюдение установленных в календарном плане строительства сроков завершения строительства (его этапов);
8) перечень видов строительных и монтажных работ, ответственных конструкций, участков сетей инженерно-технического обеспечения, подлежащих освидетельствованию с составлением соответствующих актов приемки перед производством последующих работ и устройством последующих конструкций;
9) технологическая последовательность работ при возведении объектов капитального строительства или их отдельных элементов;
10) обоснование потребности строительства в кадрах, основных строительных машинах, механизмах, транспортных средствах, в топливе и горюче-смазочных материалах, а также в электроэнергии, паре, воде, временных зданиях и сооружениях;
11) обоснование размеров и оснащения площадок для складирования материалов, конструкций, оборудования, укрупненных модулей и стендов для их сборки. Решения по перемещению тяжеловесного негабаритного оборудования, укрупненных модулей и строительных конструкций;
12) предложения по обеспечению контроля качества строительных и монтажных работ, а также поставляемых на площадку и монтируемых оборудования, конструкций и материалов;
13) предложения по организации службы геодезического и лабораторного контроля;
14) перечень требований, которые должны быть учтены в рабочей документации, разрабатываемой на основании проектной документации, в связи с принятыми методами возведения строительных конструкций и монтажа оборудования;
15) обоснование потребности в жилье и социально-бытовом обслуживании персонала, участвующего в строительстве;
16) перечень мероприятий и проектных решений по определению технических средств и методов работы, обеспечивающих выполнение нормативных требований охраны труда;
17) описание проектных решений и мероприятий по охране окружающей среды в период строительства;
18) обоснование принятой продолжительности строительства объекта капитального строительства и его отдельных этапов;
19) перечень мероприятий по организации мониторинга за состоянием зданий и сооружений, расположенных в непосредственной близости от строящегося объекта, земляные, строительные, монтажные и иные работы на котором могут повлиять на техническое состояние таких зданий и сооружений.
Делитесь примерами оформления пунктов раздела, задавайте свои вопросы.
И такой вопрос: в постановлении №87 нет указания о разработке в проекте организации работ по сносу или демонтажу (ПОД) пункта об обосновании продолжительности работ, как вы считаете надо ли его включать в ПОД или нет?

[Tyhig]

1-Схема перемещения земляных масс;
Честно говоря первый раз услышал. И не видел раньше.

2-Комплексный укрупненный поузловой сетевой график; 3-Схема последовательности ввода узлов с учетом межузловых ограничений во времени; 4-Схема технологической взаимоувязки узлов и энергетического обеспечения;

Он дал такое замечание, скорее всего потому что вы сослались на советское пособие к ПОСу узловым методом или чего-то такое...
Ну и его логика : раз одно по этому пособию сделал, значит и остальное должно быть тоже.

Однако теперь не всё так просто... Возможно придётся оптимизировать ПОС под поточный метод стр-ва... Уменьшать простои и всё переделывать...

5-Основные решения по инженерной подготовке строительной площадки

Да, у всех есть.
Возможно здесь ещё план земляных масс понимается, но это уже эксперта надо спрашивать.

6-Принципиальные организационно-технологические решения по возведению зданий и сооружений.

Интересно, а как вы ПОС без них сделали ?

[ustinn]

Спасибо Инж.Гарин! (неужели не судьба.............)
Спасибо, удач и успехов!


Для Tyhig:
Ссылок на советское пособие я не давал, ссылался на Пособие №87, где в составе ПОС как раз не упоминается:
1-Схема перемещения земляных масс;
2-Комплексный укрупненный поузловой сетевой график;
3-Схема последовательности ввода узлов с учетом межузловых ограничений во времени;
4-Схема технологической взаимоувязки узлов и энергетического обеспечения.
Основные решения по инженерной подготовке строительной площадки я привел в составе работ подготовительного периода, но эксперт потребовал, дословно:
"Характеристика двух периодов строительства - подготовительного и основного. Принципиальные решения, обеспечивающие планомерное развертывание и осуществление строительно-монтажных работ: выбор способа строительства; выбор транспортной схемы обеспечения строительства; обеспечение строительства энергоресурсами, транспортными связями, временными инвентарными зданиями и т.д. В разделе приводятся ссылки на стройгенпланы подготовительного и основного периодов строительства– не описан, например, раздел о временном электроснабжении объекта на подготовительный период и основное строительство! Т.е. понятно, что сейчас нагрузки хватает, но зайдут электромонтажники, вентиляционщики, пожарные, слаботочники……"
Касаемо потребности в электроэнергии, так я ее по РН-73 считал, на 1 млн.руб. стоимости СМР, разве это не правильно, причем тут: " зайдут электромонтажники, вентиляционщики, пожарные, слаботочники……"
А по-поводу "Принципиальные организационно-технологические решения по возведению зданий и сооружений", так я это в методах производства работ привел, но очевидно мало и "не развернуто" , а сами замечания, полученные мной, представлены в виде таблицы, есть подозрение, что это типовая заготовка из серии - ненужное зачеркнуть, хотел отписать, что замечания не соответствуют требованиям Постановления №87, но побаиваюсь этого осиного гнезда (а-то покушаешь медку), да и Инж.Гарин говорит о том, что их требования обоснованы, что думаешь?
Что делать я пока не знаю, как на том экзамене, где двоечник берет чистый лист бумаги, берет билет, ответа конечно же не знает, руки дрожат, голос срывается:
"Профессор, а писло чесать?"
"Чешите, если поможет!"

[Юлия Дрозд]

Сообщение от Инж. Гарин Не пройдет. Это все то, что должно быть в любом нормальном ПОСе. Ведь не нужно же прописывать нормативами очевидные вещи! Просто эксперт вдумчивый (замороченный) оказался. Эти пункты подходят под многие главы ПОС по Пост. №87

Я не согласна!!! В ПОСе должно быть то, что требует №87 постановление а не ахинея какая-то. А вот то что есть замороченные эксперты это верно на 100%. И почему я должна делать план земельных масс? это что ППР на землянные работы? или эксперты забывают что ПОС это проект ОРГАНИЗАЦИИ строительства...
Я сама всегда исправляю все что мне пишет экспертиза, так проще и быстрее чем спорить, но! мне такие замечания никогда не писали, и славо богу.

[Инж. Гарин]

Сообщение от Юлия Дрозд Я не согласна!!! В ПОСе должно быть то, что требует №87 постановление а не ахинея какая-то. А вот то что есть замороченные эксперты это верно на 100%. И почему я должна делать план земельных масс? это что ППР на землянные работы? или эксперты забывают что ПОС это проект ОРГАНИЗАЦИИ строительства...

Мадам! Ваши слова прекрасны!
Ну а если серьезно, то можно выдвинуть несколько аргументов не в Вашу пользу:
1. ПОС - основа для смет (с этим можно спорить, в связи с новыми, порой дурацкими, МДС и Постановлениями, но так было всегда!). Не знаю как Вас, а нас экспертиза (что на Седова, что на Нагибина) заставляет что бы сметы опирались на ПОС и спецификации.
2. Схема к балансу грунтовых масс нужна для сметчика, так как ему нужны не только таблицы баланса грунтовых масс (что-куда), проскакивающие в Генплане, но и дальности перемещения грунта. Хорошо, если у Вас просто котлован или траншея, а если планировочные работы на больших территориях? Там и выемки, и засыпки, и временные, и постоянные, и вывоз грунта, и перемещение из карьера и т.п.
3. И наконец, традиции и опыт В советское время ("золотое" время для проектирования) схемы к балансу грунтовых масс часто встречались в ПОС. Хотя согласен, объект-объекту рознь, и иногда они просто будут выглядеть ущербно. А вот я недавно делал проект, где перемещались порядка 30 объемов из выемок в насыпи на разные расстояния (от 10 м до 300 м). И без подобной схемы можно легко запутаться.

P.s. По п. 1 моего спича Да знаю я, что ПОСовцам часто нужны уже готовые сметы! Мое мнение, что нужно их разрабатывать и корректировать одновременно. И желательно одним человеком Недаром в упомянутое мной советское время в проектных институтах были отделы "ПОС и смет"

[Tyhig]

Сообщение от ustinn Касаемо потребности в электроэнергии, так я ее по РН-73 считал, на 1 млн.руб. стоимости СМР, разве это не правильно, причем тут: " зайдут электромонтажники, вентиляционщики, пожарные, слаботочники……"

Надо по потребителям считать с коэффициентами спроса. Я уже честно говоря про спрос обычно не вспоминаю, обычно не до того, хотя дело не хитрое...

Судя по всему Инж. Гарин круче меня. Всё что он говорит в принципе так оно и есть.
Сметы экспертизу могут не пройти без столь детального перемещения грунта.
Я никогда не видел сметчиков считающих перемещения так детально, но это верно (и я их мало видел).

2-Комплексный укрупненный поузловой сетевой график; 3-Схема последовательности ввода узлов с учетом межузловых ограничений во времени; 4-Схема технологической взаимоувязки узлов и энергетического обеспечения.

Это строчки из пособия к СНИПу "орг. стр. производва".
СНИП отменён, пособия повисли в воздухе, сейчас не обязательны к применению.
Решайте сами.
Переделывать придётся много.
Когда будете разбивать всё по узлам наверняка график немного поменяется и поехало. Хотя не факт...
пособие применимо в определённых случаях. Может быть можно сыграть на этом. Я не помню подробностей, но вроде были ограничения у узлового метода какие-то... В смысле, крупность объекта и т.п...
Или стыковка объектов друг с другом (галерея в здание, тоннель в тоннель, здание в здание) выделяются...

[ustinn]

Юлия Дрозд, Инж. Гарин, Tyhig, благодарю за консультации, хотя, если откровенно, чувствую себя приговоренным...........

ну или (это если при благоприятном стечении обстоятельств), как одного из членов диалога слабо слышащего с плохо говорящим...........

[Инж. Гарин]

Друзья, может и не в тему, но дайте совет, пожалуйста!

Звонил ГИП, просит сделать не только ПОС (чем я всегда и занимался), но и ППРк (за отдельные деньги) по просьбе подрядчика. Думаю сделаю без особых проблем. Но вопрос в юридических тонкостях:
1. Какое разрешение нужно для разработки ППР и ППРк (допуск? разрешение Ростехнадзора? корочка у разработчика?)
2. Какой порядок прохождения экспертизы и утверждения

Ответьте, пожалуйста, поподробнее. Заранее спасибо

[Tyhig]

Инж. Гарин
Нужна аттестация по ППРк и приказ подрядчика назначающего разработчика из числа сотрудников.
НЕ работающему у подрядчика совместить эти две вещи практически невозможно. Если только подрядчик очень сильно не захочет.

В принципе раньше ПОСы писали и ППР в отдельных случаях...

Порядок прохождения экспертизы ППРк нигде не видел, но думаю в РД 11-06-2006 должно быть...
Или даже видел... не помню...

Сейчас склоняюсь к тому, что если нет требования прилагать корочку к ППРк, то в принципе можно его сделать и без неё.
Вопрос тут такой.
Если экспертиза это не поймёт, и заказчик согласится, то:
1 если никто не погибнет, то никто и не узнает, а вы получите доп. деньги
2 если кто-то погибнет, то вы не виноваты, т.к. подрядчик не имеет права отдавать вам ППРк разработать, а вы получите доп. деньги.
А деньги это круто.
Всё равно сейчас ППРы пишут всякие неучи обычно. У вас хоть рабочим меньше риска.
Я бы сейчас взялся.
Но ещё ведь ППР надо отдавать за 2 месяца до начала строительства на стройку... а там в 3 раза больше чем в ПОСе труда...

[Инж. Гарин]

И где выдают эту заветную корочку? В Ростехнадзоре? А она выдается человеку или организации? И каков срок ея действия

P.s. Где то читал такую фразу (не дословно): "ППР разрабатывается подрядной строительной организацией, а на особо сложные объекты - генпроектировщиком, по договору с подрядчиком". Не сталкивался кто-либо с такой организацией разработки? И как это обтяпать?

[Юлия Дрозд]

"И где выдают эту заветную корочку? В Ростехнадзоре? А она выдается человеку или организации? И каков срок ея действия"
я ее получала вместе с ГИПом в новочеркасске, сначала неделю или две ездили учится, потом сдавали тесты и экзамен. Она выдается каждому специалисту отдельно, там укзано что вы изучили, что вы можите разрабатывать и срок ее действия 5 лет

"Сметы экспертизу могут не пройти без столь детального перемещения грунта."
Я не пойму, зачем на стадии П вы отдаете смету на экспертизу? У нас на стадии П смета делается лишь для меня, чтобы я могла сделать расчеты в пояснилке и сделать календарный план строительства. И уж точно наша сметчица не заморачивается на плане земельных масс или дальности перевозки грунта....у нее эти данные и так есть, сколько и куда ей надо вывести и она меня никогда не беспокоит вопросом сколько грунта надо разработать. Естесвенно если сметчик без опыта и сам логически не может вычесть объем разрабатываемого грунта он будет наседать на ПОСовца что бы тот ему все сам считал.

"ПОС - основа для смет (с этим можно спорить, в связи с новыми, порой дурацкими, МДС и Постановлениями, но так было всегда!). Не знаю как Вас, а нас экспертиза (что на Седова, что на Нагибина) заставляет что бы сметы опирались на ПОС и спецификации."

Как я писала выше, у нас на фирме история обратная ) смету делают для ПОС ) а не ПОС я делаю для сметы).....возможно вы строите какие то другие промышленные объекты )или бюджетные у вас и в этом вся загвоздка, но для жилого строительства и офисов намного проще )) и смета не проходит экспертизу.

[Инж. Гарин]

Юля, Вы правы - объекты у нас другие. Точнее не объекты, а средства их финансирования. Только муниципальный, областной или федеральный бюджет. И сметы проверяют в экспертизе так, что только перья (расценки и объемы) летят. Каждый объем, каждую операцию, материал или условия производства работ нужно обосновать проектом. И подавляющее число экспертов хотят не только, чтобы объемы были правильно посчитаны, но и прописаны в проекте. А где это прописать? Только в ПОС (ну и в спецификациях). А у коммерсов все видимо значительно проще?

P.s. А где в Новочеке? Контора "Мысль"?

[Юлия Дрозд]

Да, "Мысль"...я бы и не вспомнила сама название, давно это было )

конечно у нас проще, ведь мы строим за свои средства ))

[ustinn]

Сообщение от Инж. Гарин P.s. Где то читал такую фразу (не дословно): "ППР разрабатывается подрядной строительной организацией, а на особо сложные объекты - генпроектировщиком, по договору с подрядчиком". Не сталкивался кто-либо с такой организацией разработки? И как это обтяпать?

Может пригодится:

Строительные нормы и правила СНиП 3.01.01-85*
"Организация строительного производства"


3.9*. ……Проекты производства работ на строительство новых, расширение и реконструкцию предприятий, зданий или сооружений разрабатываются генеральными подрядными строительно-монтажными организациями. На отдельные виды общестроительных, монтажных и специальных строительных работ проекты производства работ разрабатываются организациями, выполняющими эти работы. Проекты производства работ по заказу генеральной подрядной или субподрядной строительно-монтажной организации могут разрабатываться проектными, проектно-конструкторскими организациями, а также проектно-технологическими трестами (институтами): Оргтехстрой (Оргстрой)………….
Но СНиП, конечно, старый.

Для Инж.Гарин:
"2. Какой порядок прохождения экспертизы и утверждения"
Касаемо утвержденья:

Методические рекомендации по разработке и оформлению проекта организации строительства, проекта организации работ по сносу (демонтажу), проекта производства работ
МДС 12-46.2008

6.14. Проект производства работ на строительство утверждается главным инженером генподрядной строительной организации, а разделы проекта по монтажным и специальным строительным работам - главными инженерами соответствующих субподрядных организаций.
Утвержденный проект передается на стройплощадку до начала производства работ.
Аналогичен порядок утверждения и передачи на площадку работ проекта производства работ на снос (демонтаж) объекта.

[Кириллов Дмитрий]

Возник вопрос как раз по постановлению 87.
Пункт ф) перечень мероприятий по организации мониторинга за состоянием зданий и сооружений, расположенных в непосредственной близости от строящегося объекта, земляные, строительные, монтажные и иные работы на котором могут повлиять на техническое состояние таких зданий и сооружений.
Ума не приложу где взять информацию чтобы заполнить этот пункт.
Обычно писал что "в радиусе 30 метров застройки существующих строений нет", а тут проект в черте города.
Как справляетесь с этим пунктом? Что говорит экспертиза?

[Tyhig]

Ну хз... Может методики какие-нибудь есть расчётные...

Мониторинг это когда в ПОС пишут "необходимо усиление фундаментов или необходим ежедневный контроль осадков соседних зданий" и т.п.

Вообще то конечно нужен геотехнический расчёт для атких вещей в Ансис.
Но вот необходимость такого расчёта как обосновать...
Даже не знаю.

Ведь даже отсутствие мониторинга надо обосновывать.
Наверное всё же только в АНСИС...

Хотя смотря что вы делаете небоскрёб или канавку...

В принципе мониторинг бывает нужен ещё если делаете водоотлив из зумпфа без мембран.

Можно ещё обосновывать что ваши котлованы выше фундаментов соседних зданий...
Потому что если ниже и ещё здания в 30 м поблизости, то расчёт в АНСИС явно необходим... Ну на 80% наверное так.

Информацией будет являться задание вам от геотехников.
А способы контроля уж тут тоже хз...
Наверное они могут вам выдать ещё и рекомендации чего и где контролировать, а вы уже ройте по нормативной литературе периодичность и способы.

Обычно это отметки на стенах зданий, реперы на сущ. трещинах чтоб не расходились, и ИТР с геодезистом каждые ? часов должен всё проверять и останавливать стройку если что.
ПРичём по вашим указаниям.
В ПОСе должны быть написаны предельные осадки и расхождения трещин, когда надо останавливать всё.

[ustinn]

Не могу ответить полно и развернуто как Tyhig, да, конечно же: "...В ПОСе должны быть написаны предельные осадки и расхождения трещин, когда надо останавливать всё." Но....но пока обхожусь только следующим:
"Проектом предусматривается выполнение следующих мероприятий:
выбор конструкции, места расположения и установка исходных геодезических знаков высотной и плановой основы;
осуществление высотной и плановой привязки установленных исходных геодезических знаков;
установка деформационных марок на зданиях и сооружениях;
инструментальные измерения величин вертикальных и горизонтальных перемещений и кренов;
обработка и анализ результатов наблюдений.
В процессе измерений деформаций оснований фундаментов определяются величины вертикальных перемещении (осадок, просадок, подъемов), горизонтальных перемещений (сдвигов), кренов.
Крен фундамента (или здания, сооружения в целом) следует измерять одним из следующих методов или их комбинированием: проецирования, координирования, измерения углов или направлений, методом фотограмметрии, а также механическими способами с применением кренометров, прямых и обратных отвесов.
Измерения деформаций оснований фундаментов зданий и сооружений, находящихся в эксплуатации, следует проводить в случае появления недопустимых трещин, раскрытия швов, а так же резкого изменения условий работы здания или сооружения.
При наблюдениях за развитием трещины по длине концы ее следует периодически фиксировать поперечными штрихами, нанесенными краской, рядом с которыми проставляется дата осмотра.
При наблюдениях за раскрытием трещин по ширине следует использовать измерительные или фиксирующие устройства, прикрепляемые к обеим сторонам трещины: маяки, щелемеры, рядом с которыми проставляются их номера и дата установки.
При ширине трещины более 1 мм необходимо измерять ее глубину."

[Tyhig]

ustinn
Я конечно понимаю, что меркантильные заказчики...
Но мне кажется что само по себе ракрытие трещин уже говорит о деформациях фундаментов, причём они не одновременны с работами на стройке.
Я так понимаю, что откопать можно сегодня, а трещины раскроются завтра.
Поэтому, честно говоря, я сделал бы всё возможное для недопущения раскрытия трещин.
Хотя и понимаю, что с вашей стороны это наверное невозможно.
И норм наверняка нет на это дело...
Но просто само по себе соображение - откопали - измеряли - сегодня раскрытие хорошее - откопали - завтра пришли измеряли раскрытие сверх нормы, остановили стройку, но уже поздно деформации ещё продолжаются и раскрытие будет больше...

Интересно, кстати, кто-нибудь сталкивался по жизни с таким затормаживанием ?
Или я сейчас нафантазировал ?
И сколько примерно период деформаций после остановки проихводства у вас был ?
И есть ли способы расчитать время осадки ?
Или только предельные величины в конце ?

[Rabbit84]

Здравствуйте коллеги.
Вот с экспертизы получил такое вот замечание, хотелось бы услышать советы как на него отреагировать, и на что лучше сослаться:
"Необходимо привести в ПОС выбор метода работ (командирование, вахтовый метод, выполнение работ местными подрядными организациями). В случае применения вахтового метода работ в составе ПОС следует определить параметры вахтового метода."
Достаточно ли будет такого ответа?:
"Вопрос о найме специалистов решается генподрядной и субподрядными организациями. В данном проекте работы вахтовым методом не осуществляются."

[Tyhig]

Не совсем так...
Скорее наебоходимо письмо заказчика о наличии строительных организаций в пределах скольких то км от места стр-ва.

Тут суть в том, что данные методы принимаются в зависимости от экономической целесообразности. А в частности в зависимости от расстояния транспортировки рабочих домой после каждой смены.
Как понимаю, около 100 км (это минимум 2 часа езды!) это предел обычногно метода.

Выбор генподрядчика осуществляет заказчик...

Думаю вам может быть протсо написать принимается "обычный метод стр-ва" , только как бы его обозвать...
Не помню есть для него термин какой-нибудь...
Но заказчик должен вам письмом подтвердить что принимайте этот метод, а он дальше сам уже решает проблемы.
Иначе можете потом из-за отсутствия обонования решения бесплатно ему второй ПОС сделать с вахтовым посёлком.

[Rabbit84]

Про вахтовый поселок уже прочитал и про график сменяемости и про расчеты параметров вахтового метода..... Вообщем в любом случае от этого вахтового метода конечно хотелось бы отказаться, только вот пока не знаю как.
Спасибо за совет. Попробую письмо от заказчика получить.