[FASSGEN]

Коллеги поделитесь опытом кто с таким сталкивался.
Интересует в чем они заключаются у проектантов?

[таи]

Сообщение от Агамемнон Чтобы не сталкиваться с такой конкуренцией - нужно рынок административно закрывать - поднимая различного рода барьеры.

Рынок закрыть можно, он и так считается одним из самых закрытых в мире. Тем более ломать - просто, - и у нас руки к энтому делу более привычные, чем если бы что строить.

Сообщение от Агамемнон Но на этом пути засада - еще не вымершие совки - если им дать доступ к деньгам - он ж моментом "юрлица" понаоткрывают, исполнителей по нанимают и, пользуясь, преимуществом в технологии проектных работ - и, соответственно, цене - займут рынок.

"Совки" уж больно старые да и экономику плохо знают плюс консервативность у них большая. Другой вариант, если их кто спонсирует. Кто? Но это как то - все очень сложно. Нет, так у нас не бывает. У нас все проще.
Главное кто что заказывать будет?
Судя по нынешним временам в нас жизнь чуть теплится. Не понятны источники финансирования и куда инвестировать то? Опять в торгово - развлекательные центры? Опять же, допуская Вашу мысль до воплощения, демпинг будет ну просто страшный.
И проектный рынок вроде бы уже поделен и капитально, да так, что новые игроки не приветствуются. Да они и не смогут войти.

[Шишков В.С.]

Да, весьма любопытная дискуссия. Почитал с интересом, хотя и не проектировщик вовсе.
Единственный вопрос - а почему всех так пугает наличие необразованных проектировщиков/строителей?
Во-первых, закон Парето действует и здесь.
Во-вторых, на фоне безграмотных подрядчиков, "прорабов" от сохи и руководителей проектов с музыкальным образованием очень легко быть чуть ли не гением строительства.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Да, весьма любопытная дискуссия. Почитал с интересом, хотя и не проектировщик вовсе. Единственный вопрос - а почему всех так пугает наличие необразованных проектировщиков/строителей? Во-первых, закон Парето действует и здесь. Во-вторых, на фоне безграмотных подрядчиков, "прорабов" от сохи и руководителей проектов с музыкальным образованием очень легко быть чуть ли не гением строительства.

1. Аквапарк.
Т.е. цена ошибки проектировщика много выше.
К сожалению мало кто понимает структуру строительства. Даже внутри системы. По моей оценке 70-80% с позиции качества/(технического)риска на объекте определяют главспецы (речь о функционале в данном случае, не о квалификации) соответсвующих (основных) разделов - т.е. 5-7 человек из сотен и тысяч.
И только на оставшихся 20-30% есть возможность порезвиться "техническим директорам", "ведущим", "прорабам" и "таджикам".
Хороший (в схемных решениях) проект - очень сложно испортить - как показывает практика.
И, в частности, мой опыт показывает, что сочетание выскоклассный проектировщик+убогая организация труда/убогий монтаж выносит в конкуренции классное управление/классный монтаж+слабое проектирование.
2. Заменил бы "необразованных" на неграмотных. Бо даже неграмотный, но с образованием, уделает в конкуренции человека без образования.
3. В наших текущих условиях он действует очень своеобразно. Уберите - искусственно, скажем - верний слой "носителей компетенций" - и квалификационное наполнение каждого из нижележащих "уровней Паррето" сместится соотвествующим образом.
Т.е. наличие в Системе хотя бы и незначительного % "носителей компетенций" определяет уровень квалификации основной проектной ударной силы - "ведущих инженеров" - которые и делают согласно Паррето "80% работы", составляя "20% работающих".
Падение уровня квалификации и,соответсвенно, качества ниже некоторой планки, определяемой терпением/болевой чуствительностью Социума, ведет к санкциям и восстановлению требуемого уровня тем или иным способом.

Среди возможных "способов" - масштабный допуск на наш рынок, скажем, "немецких инженеров".
Уже озвученная, кстати, Медведевым мера применительно к "СНИПам".
Т.е. "волнует" не столько конкретная безграмотность тех или иных "проектировщиков" - но сохранение общей для всех "инженеров" отрасли профессиональной среды.
Бо кормимся мы с нее.
Кстати, "заход" "немцев" - в силу технологических отличий - влечет за собой последствия и для "линии" и для "таджиков". Т.е. не одних "проектировщиков" коснется.

Т.е. много нелинейных моментов в "законе Паррето" применительно происходящему в Системе, способных вызвать неприятные качественные изменения Системы.
Как пример - смотри соседнюю тему "Международные нормы и правила".
Ответил?

[Шишков В.С.]

Сообщение от Агамемнон Т.е. "волнует" не столько конкретная безграмотность тех или иных "проектировщиков" - но сохранение общей для всех "инженеров" отрасли профессиональной среды.

Так вроде бы рынок и должен сохранять (и повышать) общий профессиональный уровень инженеров: много знаешь и умеешь - растешь по службе/повышается зарплата, пьешь водку и бездельничаешь - тебя выгоняют с работы.

[Агамемнон]

Сообщение от Шишков В.С. Так вроде бы рынок и должен сохранять (и повышать) общий профессиональный уровень инженеров: много знаешь и умеешь - растешь по службе/повышается зарплата, пьешь водку и бездельничаешь - тебя выгоняют с работы.

Редкая наивность.

[BM60]

Шишков В.С., не легко ему таким стать, такого гения строительства либо быстро "обработают" и подомнут, либо он сам быстренько смотается. Мне так каатса

[Шишков В.С.]

BM60, ну кто ж его подомнет? Он СНиПы единственный читал из всего отдела, да и другие книжки тоже, начальство его очень ценит, ибо он почти любые проблемы решить может. А сматываться незачем, ибо зарплата растет все время.

[таи]

Offtop: Вы, Агамемнон, напоминаете мне верхушку айсберга, которая видит, плывущие на горизонте корабли.
Основная же масса Ваших оппонентов (в том числе и Ваш покорный слуга), находятся в качестве 9/10 энтого айсберга под грязной и мутной водой.
И "чисто прагматически" ловят свою большую или маленькую рыбу.
Большей части энтого асберга, собственно говоря, "наср.ть", что там на верху по большому счету, да и не когда - "люди делом заняты, деньги зарабатывают" (с).

[Шишков В.С.]

Сообщение от таи основная масса Ваших оппонентов (в том числе и Ваш слуга) под водой в грязной мутной воде "чисто "прагматически ловят свою большую или маленькую рыбу, что там на верху по большому счету никому нет дела.

Offtop: Верно. Ибо есть смысл переживать только о тех вещах, в которых можешь навести порядок своими руками. А всё остальное ("пропала Россия", "план Даллеса", "только массовые расстрелы спасут Родину", ЗОГ, и т.д. и т.п.) имеет смысл обсуждать, будучи на должности депутата Госдумы или министра федерального уровня. В ином случае все это сильно отдает маниловщиной.
Прошу прощения за крестьянскую логику.

[Агамемнон]

Сообщение от таи Какой такой им тут интерес?! А вон оно што!

Знаете как определяют "альтруизм" биологи/этологи?
Не вдаваясь: альтруизм это эгоизм на дистанции такой длинны, что превышает "горизонт планирования" того, кто квалифицирует ситуацию как проявления альтруизма.
Поскольку, как правило, "горизонт планирования" у группы (не толпы; речь о семье, роде, нации, организации, Социуме, государстве) выше в силу объективно большей длинны жизненного цикла - немного утрируя - можно определить альтруизм как эгоизм (в интересах) группы.

[BM60]

Сообщение от Шишков В.С. Он СНиПы единственный читал из всего отдела, да и другие книжки тоже, начальство его очень ценит, ибо он почти любые проблемы решить может. А сматываться незачем, ибо зарплата растет все время.

Вот бывают же цитаты, слова не выкинеш!
Дык в том-то и дело, что НАЧАЛЬСТВО его ценит! А коллеги, а товарищи его фирмы? Не белой ли вороной он роль себе уготовит? Со всеми вытекающими?
Ты думаешь, начальник будет остальных ориентировать на него? Он же один такой, а хочется, чтобы все! Или начальник сменит остальных на ему подобных?
Протестные настроения неизбежны. Против "мы всегда так делали" приема найти очень трудно. Было, во всяком случае.
Эх, "твоими молитвами, да мед пить".

[Шишков В.С.]

BM60, в том то дело, что девять работников из десяти просто не интересуются своей работой. Им бы отсидеть часы и домой быстрее. Или на дачу. А в служебное время годами муссируются темы:"Нужно ли в пятницу уходить на час раньше или на два?" или "А где в этом году будет корпоративка?" Естественно, что на работу времени уже не остается. Где уж тут СНиПы читать. Поэтому начальство давно махнуло на планктон рукой: что-то делают, и ладно (хотя бы не вредят). А уж протестовать планктону вовсе незачем - им же трудных задач не ставится, ибо решить их они не в состоянии.
И мне кажется, что такое положение было всегда, поэтому мысли о том, что когда-то были спецы, а сейчас одни неучи, кажутся мне чуть преувеличенными. Соотношение спецов и леммингов должно быть всегда и везде примерно одинаково: 5 спецов на 95 леммингов.

[BM60]

Шишков В.С., такое положение вещей и соотношение помню - помню. Напролет - о том, о сем, а как срок выдачи подходит, тишина гробовая, только шелест падающих на пол А0, А1, А2, А3, А4 и редкие окрики: "Ей, Нюрка, чё заснула, скатывай и на подпись, ни пройти - ни проехать, твою ...!, за што тебе только деньги плотют"

[таи]

Сообщение от Агамемнон можно определить альтруизм как эгоизм (в интересах) группы.

А я тут постоянно веду внутренние "шизофренические" войны - отвечать "ребенку" или не отвечать.
Спасибо - подлечили мою совесть.

[Агамемнон]

Сообщение от таи А я тут постоянно веду внутренние "шизофренические" войны - отвечать "ребенку" или не отвечать. Спасибо - подлечили мою совесть.

Кстати, поправлюсь: альтруизм (субъекта) это эгоизм (интерес субъекта) реализуемый через (посредством) группу.

Есть, правда, нюанс. "Альтруист" (определяемый внешним наблюдателем как таковой) может не быть "субъектом".
Т.е. не осознавать и не иметь свой интерес.
Этого добиваются промывкой мозгов - манипулированием - превращая человека в объект, в инструмент.
"Коллектив" в отношении человека всегда этим грешит.
Отсюда и частая реакция на "определяемые внешним наблюдателем как альтруизм действия" - либо на "альтруиста" как на "лоха", либо на призывающего к "альтруизму" как на манипулятора.
Это все от слабой гуманитарной грамотности в советском/российском образовании/культуре и деловой практике.

[таи]

Сообщение от Агамемнон Кстати, поправлюсь: альтруизм (субъекта) это эгоизм (интерес субъекта) реализуемый через (посредством) группу.

Тогда вопросы - на подсознательном уровне или у отдельных индивидуумов на сознательном?
И как воспринимает группа в целом этот альтруизм? Хотя здесь могу и сам - положительно, еще и на голову сядет.
Как понимаю, на подсознательном своем уровне "ведущего" - без "вожака" группа не сможет самоорганизоваться и противостоять другим "чужим" группам.
Ну, а далее открываем учебник по истории за 5 класс и смотрим, что из энтого получается в историческом масштабе.

[Агамемнон]

Сообщение от таи Тогда вопросы на подсознательном уровне или у отдельных индивидуумов на сознательном. И как воспринимает группа в целом этот альтруизм. Как понимаю на подсознательном своем уровне без "вожака" группа не сможет самоорганизоваться и противостоять другим "чужим" группам. Ну а далее открываем учебник по истории за 5 класс и смотрим, что из энтого получается в историческом масштабе.аЕ

Вот-вот.
Либо научимся - либо умрем/проиграем.
Утрирую, ессно.

[таи]

......

[BM60]

Offtop: "Пока дышу - надеюсь" (dum spiro spero), однако.

[Агамемнон]

Сообщение от таи Тогда вопросы - на подсознательном уровне или у отдельных индивидуумов на сознательном? И как воспринимает группа в целом этот альтруизм? Хотя здесь могу и сам - положительно, еще и на голову сядет. Как понимаю, на подсознательном своем уровне "ведущего" - без "вожака" группа не сможет самоорганизоваться и противостоять другим "чужим" группам.

Очень и очень.
Ловите мыслЮ на лету.
Вот только "копать" нужно глубоко. А лениво.
Все вертится вокруг "субъектности".
Каковая то проявляется, то исчезает - в зависимости от конкретного "приложения" в конкретном контексте.
Лишенные (по большей части, полностью очень сложно - см. "тоталитарные секты") в силу данных от рождения (биологических) возможностей и воспитания/образования/промывки мозгов "воспринимают" одним образом.
Лица с высокой степенью "субъектности" - совершенно иным.
Ну и следует еще держать в голове, что у таких "субъектов" как коллектив, государство, Социум - свой интерес - и отдельного человека (и даже "группы" с биологически обусловленной мотивацией экспансии - семья, род) они воспринимают только как "объект".