[Parti3anka]

Мы в проекте приняли обычное решение этого узла: балка подходит сбоку к колонне. Но прораб говорит, что можно устроить иначе - на колонну опирать балку, затем снова колонну (узел сопряжения главной балки с колонной металлического двухэтажного каркаса). мол, ему так будет технологически легче и не придется швы прослушивать и по срокам такой узел выполнится быстрее. Я вообще ответила, что жесткий узел так не устраивается. Он говорит, что "в книжке такой видел и на прошлом объекте они так делали". Скажите пожалуйста, можно ли разрезать балкой колонну и ради чего это делается? Я сама нигде такой узел не нашла и мои коллеги что-то тоже не слышали... Спасибо.

[Antoniо]

К #56: Решение с верхней сплошной накладкой интересное, вопросы с расслоением отпадают.

А в чем преимущество соединения на болтах - их тут такая тьма (только на примыкание одной левой балки 96 высокопрочных болтов - выглядит жутковато), хотя и сечение балки 1,2 метра. Интересно, что за объект такой, какая сетка колонн?
Да и плиты перекрытий из-за болтов в пределах узла прийдется укладывать на большой слой ц/п раствора.

[110ХЛ]

Преимущество соединений на болтах в скорости монтажа. Объект в Тобольске - производство полипропилена. Про сетку колонн не знаю, нет чертежей.

[Ильнур]

Сообщение от yarrus77 Можно средние колонны попробовать шарнирными сделать, если жесткости рамы хватит.

Жесткости хватит, но там автоматом получается жесткое, если даже просто так поставить - постоянных вертикальных нагрузок (ж.б. плиты сборные) много.
Rizo:

в сейсмических районов какой вариант более предпочтителен ? (Резать балку или колону)

С сейсмикой практически не работаю. Но думаю, что никаких предпочтений нет, просто нужно соблюдать СНиП "Сейсмика".

[di12]

Сообщение от Ильнур к тому же балки из сдвоенного двутавра (под сборные ж.б. плиты).

Хотелось бы посмотреть на узелок стыковки с колонной: а то как-то не представляется как прикрепить 2ой двутавр? (Или колонна тоже двойная ?)

[Rizo]

Все же стоит задуматься, что сейсмика влияет в основном на вертикальные несущие элементы, (балки покрытия, перекрытия, значительно меньше подаются сейсмике) так какой вариант лучше?

[viqa]

Сообщение от Parti3anka Одно "но". Узлы заводские они почему то не будут делать (говорят, что дешевле просто купить профиля и на месте варить).

вот ответ зачем прорабу нужно резать колонны: не хотят платить заводу, а в построечных условия они не могут изготовить жесткие узлы,
вряд ли он понимает, что даже небольшая расцентровка или нарушение вертикальности колонн, приведет к резкому увеличению усилий в узле, не знаю как добится точности узлов без фрезировки торцов и опорных пластин
из опыта с такими "специалистами" больше всего проблем при монтаже бывает
в данной ситуации советую настоять на своем решении и изготовлении конструкций на заводе

но в принцепе разрезка колонн может быть

[Rizo]

viqa
что даже небольшая расцентровка или нарушение вертикальности колонн, приведет к резкому увеличению усилий в узле, не знаю как добится точности узлов без фрезировки торцов и опорных пластин
_____________________________________________________________________________

Cлов нет

[nikolay2]

Интересно нету ли всетаки проблем с монтажом таких балок? (пост №56). Как их заводить между опорным стульчиком и пластиной которая по верхнему поясу! Может необходимо давать допуск мм 3. Поделитесь кто знает?

Сообщение от Сергей Козовник и зачем торец балке фрезеровать, объясните непутевому, из-за большой N в оной?

Пояса фрезеруют потому-что болты крепящие торец балки к колонне - высокопрочные. Может в узле предусмотрено что опорное усилие воспринимается не только теми болтами что крепят опорный стульчик к колонне.? Я так думаю. Хотя есть тогда проблема.. а что если балка подходит не под прямым углом к колонне(это бывает на наших стройках довольно часто) для чего тогда все это фрезеровать?

Parti3anka, есть пособие по составлению чертежей КМД. Там конкретно рассматривается ваш узел.. его расчет и куча таблиц по потбору накладок, швов и прочее. посмотрите.

[110ХЛ]

Сообщение от nikolay2 Может необходимо давать допуск мм 3. Поделитесь кто знает?

- в узле предусмотрены монтажные прокладки, см. внимательно.

[nikolay2]

110ХЛ, я имею ввиду зазор по вертикали! Расстояние между опорным стульчиком и верхней накладной.

[110ХЛ]

опорный столик на болтах, в #30 я описывал как монтировали подобные балки.

[Сергей Козовник]

Offtop:

Сообщение от 110ХЛ опорный столик на болтах, в #30 я описывал как монтировали подобные балки.

таки да

Сообщение от nikolay2 Может в узле предусмотрено что опорное усилие воспринимается не только теми болтами что крепят опорный стульчик к колонне.?

таки только болтами и при чем тут это?
киньте ссылку на пособие, плз.

[nikolay2]

Сергей Козовник,

Сообщение от Сергей Козовник Сообщение от 110ХЛ опорный столик на болтах, в #30 я описывал как монтировали подобные балки.

В посте №30 вы говорите что опорный столик сначала крепится на монтажные болты.. выставляется а потом обваривается. (разница между диаметром монтажного болта и оверстием пот болт - 3мм. как раз достоточно чтобы подогнать опорный столик) т.е. В этом же примере опорный столик выставляется на высокопрочных болтах. а посколку разница между диаметром высокопрочного болта и отверстием невелика. то такой способ монтажа как вы описали выше по моему мнению тут не подойдет.

Сообщение от Сергей Козовник таки только болтами и при чем тут это?

Опорное усилие воспринимается силой трения возникающей между элементами которые скрепляются высокопрочными болтами.. поэтому для плотного прилегания торец балки фрезеруется и добавляется монтажная прокладка.

справочное пособие для разработки КМД - http://dwg.ru/dnl/3917

[Сергей Козовник]

Ну, тот пост не я писал
Почему же не подойдет? На сколько максимум могут промахать на заводе между накладкой и нижним отверстием под столик?
Для плотного прилегания было бы достаточно прострогать плиту, если на то пошло, разъяснение выше мне лично более понятно.
Отдельное спасибо за ссылочку.

[nikolay2]

Не знаю как на других заводах...
балка - сварная. на заводе в котором мне приходилось работать эту балку изготовили бы +/- 2мм. по высоте.

[Сергей Козовник]

3 мм максимум

[110ХЛ]

Сообщение от nikolay2 а посколку разница между диаметром высокопрочного болта и отверстием невелика

до 6мм разница. И все таки думаю тут тоже столик ставили позже и прижимали к фланцу балки.

[Сергей Козовник]

+1 здесь болты М27, а в столике отв. 33мм

[Calmar78]

по узлу в #56 :
всё на в.п. болтах из-за требований генпроектировщика (аллергия на сварку видимо у немцев). Проект был интернациональный - заказчик наш, поставщик оборудования и генпроект. - немцы, проект конструкций выполняло индийское подразделение и какие-то субподрядчики из Украины - причём они делали только стат. расчёт и подбор сечений (Скадом с коэфф. использования в основном от 0,2 до 0,6), а потом мы значит разрабатывали узлы - причём на какое-либо изменение размеров сечений и положения элементов наши зарубежные коллеги шли неохотно. Так что стоит рассматривать данный узел лишь как результат некоего компромисса, в целом довольно корявый.
По поводу фрезеровки торцов ригелей - на нормальных заводах не нужно, и так нормально режут/собирают, но изготовители разные бывают.
По поводу неудобства при монтаже подобных узлов - ну что тут сказать, просите больше денег , данные узлы применяем при усилиях в накладке ригеля свыше 100т, конструкция намного надёжнее классической с расслоем полки колонны и стыковым узлом с полным проваром на монтаже.

[Ильнур]

Сообщение от di12 Хотелось бы посмотреть на узелок стыковки с колонной: а то как-то не представляется как прикрепить 2ой двутавр? (Или колонна тоже двойная ?)

Вот эскизы узлов к схеме с п. 51

Rizo

Все же стоит задуматься, что сейсмика влияет в основном на вертикальные несущие элементы, (балки покрытия, перекрытия, значительно меньше подаются сейсмике) так какой вариант лучше?

Ризо, вот попадет объект в сейсмику, сразу и задумаемся. И насчет больше/меньше тоже - сейсмика - это динамическое воздействие в любом направлении, и реакция элементов будет зависеть от конкретики ситуации. И конечно, учтем требования СНиП - я на всякий случай уже начал изучать соответствующие пункты:
6.9 Особенности проектирования зданий со стальным каркасом
6.9.1 Стальные колонны многоэтажных каркасов рамного типа следует проектировать замкнутого (коробчатого или круглого) сечения, равноустойчивого относительно главных осей инерции, а колонны рамно-связевых каркасов двутаврового, крестового или замкнутого сечений.
Ригели стальных каркасов следует проектировать из прокатных или сварных двутавров, в том числе с гофрированной стенкой.
6.9.2 Стыки колонн следует, как правило, относить от узлов и устраивать в зоне действия наименьших изгибающих моментов.
В колоннах рамных каркасов на уровне ригелей должны быть установлены поперечные ребра жесткости. Зоны развития пластических деформаций в элементах стальных конструкций должны быть вынесены за пределы сварных и болтовых соединений.
6.9.3 При использовании для ригелей рам сварных двутавров с плоской стенкой ее гибкость (где и - высота и толщина стенки соответственно) должна быть не более 50.
Свес поясов сечений ригелей не должен превышать величины , где и - соответственно модуль упругости и расчетное сопротивление стали; - толщина пояса.
6.9.4 Опорные сечения ригелей стальных каркасов многоэтажных зданий следует развивать за счет увеличения ширины полок или устройства вутов с целью снижения напряжений в сварных соединениях в зоне примыкания ригелей к колоннам. Допускается стыки ригелей с колоннами выполнять на высокопрочных болтах без. увеличения опорных сечений ригелей.
6.9.5 Для элементов, работающих в упругопластической стадии, должны применяться малоуглеродистые и низколегированные стали с относительным удлинением не менее 20%.

Также мне непонятны Ваши тревоги насчет "аллес капут" от несоосности колонн - для совмещения с точностью 0,5% колонны с колонной не нужно никаких фрезеровок, да и влияние этой несоосности не ведет к "резкому увеличению усилий в узле". Пример: если в схеме с п.51 нижняя колонна сместится (под балкой) на 4 мм, то доп. момент составит около 0,4 тсм, что по сравнению с 18 тсм - 3%. Если бы небольшие монтажные отклонения приводили к "аллес капут", мы бы жили в развалинах.