[Дмитрий]

Коллеги, как вы учитываете грунт при расчетах фундаментных плит на естественном основании? Какие коэффициенты постели используете и как это сказывается на армировании?
Вот, прочитал это: http://www.stroinauka.ru/tendency.asp?d=2&dc=2&dr=549 да призадумался...

[YVV]

Сообщение от 4 и 6 YVV Однако, фигня какая-то. "...И Ленин решительно крест-накрест перечеркнул меч своим карандашом."

Извиняюсь за излишне категоричное высказывание. В конце концов любая точка зрения имеет право на существование, посему несмотря на расхождение во взглядах забираю свои слова обратно. Скажу по другому - у меня несколько иная точка зрения на этот вопрос.

[YVV]

Кстати раз уж речь зашла о плитных фундаментах, то меня жутко интересует мнение общественности на следующий вопрос:

Предположим следующую ситуацию. Возводится бескаркасная высотка на плитном фундаменте, но устройство плитного фундамента выполняется по следующей схеме:
- под стены выполняется ленточный фундамент и отдельно бетонируется плита между лентами;
- между лентой и плитой предусматривается зазор и арматурные выпуски, причем из лент выпуски арматуры с расчетным строительным подъемом;
- затем выгоняется n-ное количество этажей. Под нагрузкой ленточный фундамент сядет после чего его объединяют с плитой и продолжают возведение здания дальше.
Результат: более полное использование прочности основания непосредственно под стенами, снижение внутренних усилий в плите, а соответственно и ее материалоемкости (по идее существенно можно уменьшить и толщину плиты и ее армирование).

Идея уже запатентованная, но все мы люди образованные и прекрасно понимаем разницу между запатентованной и реально целесообразной идеей.

Так вот мне интересно Ваше мнение насчет целесообразности вышеизложенного. Не будет ли усложнение технологии перекрывать эффект от экономии материалов :?:

[wjea]

YVV
Давайте рассмотри, что происходит с передачей нагрузки от здания в предлагаемой схеме фундамента в это время. Мы нагрузили перекрёстные ленты, они передали напряжения на грунт. Произошло сжатие, то бишь осадка. Уплотнение коснулось не только грунта в пределах ленты, но и за её пределами, на которые своим периметром должна лечь плита, появились краевые напряжения у обреза лент наружных стен здания. Основание в середине плиты, не претерпело ни каких изменений. Завершили бетонирование фундамента полностью. Далее, завершили возведение здания и сдали его, под проектное загружение.

Исходя из чего, рассматривать и ограничивать краевые напряжения у наружных стен,
( да и всего фундамента это касается) ведь при такой конструкции, коэффициенты постели основания разнятся не только по горизонтали. но и по вертикали то же, в пределах лент и ячеек. Как это учесть, и куда это воткнуть. Ведь мы берём и искусственно выводим часть конструкции фундамента из участия в нормальной равномерной передачи нагрузки на основание, к чему в основном и стремимся. Осадка здания происходит во времени, как можно учесть, предельное допускаемое напряжение, под лентой фундамента, не имея чёткого представления, вступила ли плита с грунтом в работу. Я уже не говорю о вполне естественной неравномерности мощностей пластов грунта в основании , что усугубит всё это дело.
В этом предложении ИМХО, следует подсчитывать не приятности, которые могут возникнуть в работе фундамента, нежели экономию.

[Дмитрий]

Сообщение от YVV Однако, фигня какая-то

А что не так?

Сообщение от YVV Так вот мне интересно Ваше мнение насчет целесообразности вышеизложенного

Схоластика. Сейчас даже ребристые плиты не делают из-за усложнения технологии, а уж они насколько экономичнее!
Сроки, сроки, сроки...

Да и обосновать расчетом, действительно, сложновато...

[OlegM]

Действительно и как это хозяйство считать?

[YVV]

Сообщение от wjea YVV Уплотнение коснулось не только грунта в пределах ленты, но и за её пределами, на которые своим периметром должна лечь плита

Согласен, но я вроде и не отрицал упругих свойств грунта, другое дело что оседания за пределом загруженной поверхности будут существенно ниже, так как грунт упруго-пластичный материал, а в некоторых случаях даже более пластичный чем упругий.

Сообщение от wjea появились краевые напряжения у обреза лент наружных стен здания.

Да появятся, причем не исключено образование локальных зон сдвигов (маленьких ). В конце концов это не попытка строить наобум лазаря, это все расчетные вещи, которые надо рассматривать в каждом конкретном случае.

Сообщение от wjea Исходя из чего, рассматривать и ограничивать краевые напряжения у наружных стен (да и всего фундамента это касается)

Если это Вы о расчетном сопротивлении, то оно в значительной степени зависит от пригружающего давления вне загруженной площади (гамма*d), и после включения в работу плиты развитие зон сдвигов в сторону плиты прекратится, а в сторону из под фундаментной (теперь уже) плиты, так ведь и ширина фундамента изменится, а она тоже влияет.

[YVV]

Сообщение от wjea ведь при такой конструкции, коэффициенты постели основания разнятся не только по горизонтали. но и по вертикали то же, в пределах лент и ячеек. Как это учесть, и куда это воткнуть. Ведь мы берём и искусственно выводим часть конструкции фундамента из участия в нормальной равномерной передачи нагрузки на основание, к чему в основном и стремимся. .

А зачем Вы к этому стремитесь, давайте рассмотрим ну может не совсем удачный пример: как Вы будете распределять нагрузку на перекрытие если будете точно знать что положение нагрузки в процессе эксплуатации не изменится:
1. Распределите равномерно по всему перекрытию.
2. Распихаете поближе к стенам и колоннам (одним словом опорам).
Мне кажется второй вариант предпочтительней, аналогично и с реактивным отпором на фундаментную плиту со стороны основания.

Сообщение от wjea Осадка здания происходит во времени, как можно учесть, предельное допускаемое напряжение, под лентой фундамента, не имея чёткого представления, вступила ли плита с грунтом в работу. Я уже не говорю о вполне естественной неравномерности мощностей пластов грунта в основании , что усугубит всё это дело.

Тоже не спорю, но ведь речь идет о том чтобы возвести только часть здания (5-10) этажей на лентах, затем включить в работу плиту и достроить сколько Вам там еще необходимо этажей, могу поспорить что она включится в работу еще на стадии строительства (хотя спорить дело неблагодарное). Ну а неравномерность она всегда чего нибудь усугубляет, в конце концов считать все надо.

[YVV]

Сообщение от Дмитрий А что не так?

Не ну картинки конечно красивые, зря я наверно так, но вот моделирование основания уж больно упрощенное.
Далее цитирую "Как правило, все ограничиваются либо равномерным коэффициентом жесткости, либо картинками из "КРОССа", хотя в последнем случае в определении КП не учитывается изгиб плиты и перераспределение давлений..."
http://dwg.ru/forum/viewtopic.php?t=2856

Сообщение от Дмитрий Схоластика. Сейчас даже ребристые плиты не делают из-за усложнения технологии, а уж они насколько экономичнее! Сроки, сроки, сроки... Да и обосновать расчетом, действительно, сложновато...

Схоластика, не спорю "при великолепной теории можно получить ..."
и время сейчас такое, что экономия всем до одного места, но с другой стороны от египетских пирамид (по сравнению с ними все выглядит экономичнее) ушли и наверно не без участия схоластики.

А насчет обоснования расчетом, так как раз в этом направлении и собирался работать, размышляю по крайней мере Вот и совета решил спросить, но пока ясности, для себя по крайней мере, не получил.

[YVV]

Сообщение от OlegM Действительно и как это хозяйство считать?

Ну так я как раз над этим и думаю, мысли есть но пока сыроватые.

[wjea]

YVV
В своём посте, Вы задали конкретный вопрос: окупится ли технологическая сложность возведения фундамента, экономией, которую мы получим от изменения толщины плиты при указанном методе её возведения. Я усомнился, в чисто конструктивной, а не технологической её целесообразности, и перечислил пришедшие мне в голову вопросы, по
методике определения работы всего фундамента. Но это только вопросы, о том, как более или менее реально, определить работу этой конструкции, а не экзаменационные вопросы по основанию и фундаментам зданий, которые, я уверен, Вы это всё изучили и успешно сдали.
И я то же. Как только у Вас появится вразумительное объяснение методики, будет здорово и полезно для нас всех.

[YVV]

Ой, я извиняюсь, что не поблагодарил всех откликнувшихся. Я считаю любые вопросы и замечания полезны, даже если кажется, что ответы на них знаешь, это всегда лишний повод задуматся и не упустить, что-то из виду. Еще раз спасибо.
А в Вашей квалификации я совершенно не сомневался, просто в развернутом виде пытался объяснить суть вопроса, потому что из первого поста это не совсем было понятно.

Меня в первую очередь интересовала целесообразность работы в этом направлении, а направление немножко шире, чем сформулированная проблема, это так сказать частный случай.

С уважением YVV.

[Jeka]

Должен сказать что расчет коэффициентов постели дело очень отвественное и одновременно запутанное. Например, если расчитывать какое-либо здание на упругом основании, то усилия в эл. констр. (а не только осадки) сильно изменяются. Я считаю коэф. пастели по нелинейной схеме так:
1) назначаешь коэф. постели для всей плиты скажем 2000 т/м (например в Скаде) - получаешь напряжения под плитой
2) эти напряжения подставляешь в КРОСС (причем основная часть напряжений должна быть введена в виде общей нагрузки, потому как с дополнительной нагрузкой там какие-то глюки. Кстати оттуда и выскакивают коэф. постели 200 - 300 т/м)
3) Полученные коэф. постели назначаю пластинам плиты (формируя из них группы)
4) делаю перерасчет и сравниваю картину полученных напряжений под плитой - если разница более чем в 10% - возращаюсь к п. 2 и опятть перерасчитываю коэф. в КРОСС

Всего шагов 3, 4 и коэф. получены. Кстати тестировал такую схему на многих фундаментах посчитанных вручную по СНиП - все сходится.

[Jeka]

Сообщение от YVV Кстати раз уж речь зашла о плитных фундаментах, то меня жутко интересует мнение общественности на следующий вопрос: :

Вобщем-то не совсем понятно зачем изобретать нечто среднее между ф. плитой и ф. лентой. В идеале вообще плиту с лентой можно не соединять - тогда и усилий в плите то собственно не возникнет - получаем одну несущую ленточную часть и экономимна плите. Однако что же делать с размерами ленты, жесткостью здания и т.п.
А насчет растащить нагрузка к опорам здесь все тоже не так складно - ведь основной идеей проектирования ф плиты есть распределение давления, а не изгиб. Изгиб появляется вторично, более того - не будет изгиба не будет того самого распределения давления. Мне вобщем-то интересно есть ли в такой схеме вообще экономический эффект? Есть ли расчеты подтверждающие, что это экономически эффективно?

[YVV]

Сообщение от Jeka А насчет растащить нагрузка к опорам здесь все тоже не так складно - ведь основной идеей проектирования ф плиты есть распределение давления, а не изгиб. Изгиб появляется вторично, более того - не будет изгиба не будет того самого распределения давления. Мне вобщем-то интересно есть ли в такой схеме вообще экономический эффект? Есть ли расчеты подтверждающие, что это экономически эффективно?

Да, в этом случае плита тоже предназначена для распределения давления, но только от той части нагрузки, которая для ленточного фундамента будет уже лишней. Соответственно изгиб в ней будет, но меньший. Кроме того, если идти дальше, то возможно даже исправление крена здания, вызванного предположим неравномерностью залегания грунтов, путем задания изначального крена в обратную сторону, который к окончанию строительства выравнивается. Тоесть под частью здания делать сразу плитную часть, а под частью ленту, которая впоследствии преобразуется в плиту. Имеете полное право заявить, что у меня бурная фантазия и я не буду вам пытаться доказывать обратное.
По поводу экономического эффекта, то если бы у меня был достоверный расчет, этих постов бы не было. Но думаю, что в определенных случаях (не во всех конечно) эффект может быть.

ЗЫ: А в предложенной вами итерационной методике (кстати ничего не имею против нее) можно учесть историю загружения основания и нелинейное деформирование основания при образовании локальных зон сдвигов?

[YVV]

Jeka
Под историей загружения основания подразумевается не только очередность его нагружения нагрузкой от здания, но также и деформационное воздействие на здание со стороны основания, например от подработки (у нас в Донецке сие весьма актуально). Я думаю вы не станете отрицать, что от этих воздействий дополнительные усилия и напряжения будут возникать не только в конструкциях, но и в основании. Соответсвенно где-то возможно основание будет перегружено и будет нелинейно деформироваться. Так мне действительно интересно, как вы эти факторы учитываете при определении коэффициента жесткости основания. :?:

[OlegM]

Раз уж здесь стали возникать вопросы к общественности, и заговорилось о коэффициентах постели, то и у меня имеется на мой вопрос: у нас в области очень развито карстообразование, так вот как задавать при этом коэффициенты с1 и с2? Я думаю, что их надо занулить, т.е. приходит листочек, где сказано о возможном образовании дыры, например d=1м и генерировать такие возможные дыры в шахматном порядке через 10м на плите (10м – это условно, потому, что материала на шаг я не смог найти). :?

[YVV]

Сообщение от OlegM у нас в области очень развито карстообразование, так вот как задавать при этом коэффициенты с1 и с2? Я думаю, что их надо занулить

В случае если деформации земной поверхности реализуются в виде провалов, то действительно просто обнуляеш коэффициент жесткости основания в месте образования провала.
А вот провалы не генериш с каким-то шагом, а размещаеш (достаточно одного с максимальным прогнозируемым диаметром) в разных наиболее неблагоприятных местах, например под углом здания, в месте опирания какой либо колонны и т.д. Ну а конструкции считаеш на дополнительные усилия, возникающие от разных положений провала.

[Jeka]

Сообщение от YVV Да, в этом случае плита тоже предназначена для распределения давления, но только от той части нагрузки, которая для ленточного фундамента будет уже лишней.

Не спорю, определенные запасы в ф/плите есть, так в середине естественно напряжения в грунте меньше и работают в обратку - загружая ее на изгиб. Может и будет в некоторых случаях экономия по Вашей схеме. Однако, например, что делать в рабочим швом вдоль ф\ленты - бетонирование плиты и шва просходят в разное время, ведь именно в этом месте действуют колосальные поперечные силы. Что будет работать на восприятие касательных напряжений? Во-вторых, методика расчета такой модели загружения очень сложна, сродни задачам реконструкции? В общем если что получится будет интересно, напишите если решитесь поэкспериментировать на какой-нибудь многоэтажке, было бы интересно...

Что касается определения коэф. постели при подработках скажу что в этом нет ничего необычного и схема может быть такая же как я и писал с единственным исключением, что при расчетах нужно подставлять не модуль деформации, а модуль упругости грунта. Нелинейные деформации грунта по СНиП 2.02.01 вообще-то недопустимы (хотя как и везде есть ), коэф постели определяется по методике линейно-деформируемого полупространства. Другой вопрос, что при расчете на особое сочетание нагрузок приходится повозится и такие расчеты (при правильном их выполнении ) вобщем-то на порядок сложнее обычных.

[Shnur]

YVV

В случае если деформации земной поверхности реализуются в виде провалов, то действительно просто обнуляеш коэффициент жесткости основания в месте образования провала.

Согласен, но по одному ТСН Республики Башкортостан (он есть на сайте) необходимо также вводить так называемую "ослабленную зону" вокруг провала. В пределах этой ослабленной зоны коэффициенты восстанавливаются от 0 до первоначального значения. Однако у меня есть методика определения ширины этой зоны только для свайных фундаментов. Может у кого-то есть такая же методика для плит или лент?

[Дмитрий]

Сообщение от YVV Так мне действительно интересно, как вы эти факторы учитываете при определении коэффициента жесткости основания

Думаю, что в "КРОССе" нелинейные деформации, сдвиги и историю нагружения учесть принципиально не можно, т.к. в основу этой программы положено то же "сниповское" упругое полупространство...

Сообщение от Shnur Согласен, но по одному ТСН Республики Башкортостан (он есть на сайте) необходимо также вводить так называемую "ослабленную зону" вокруг провала. В пределах этой ослабленной зоны коэффициенты восстанавливаются от 0 до первоначального значения

Коэффициент постели в ослабленной зоне можно определить как p/s, вся сложность с деформациями грунта в зоне провала, тут, видимо, уже надо решать что вроде задачки теории упругости...

Сообщение от Jeka Нелинейные деформации грунта по СНиП 2.02.01 вообще-то недопустимыНелинейные деформации грунта по СНиП 2.02.01 вообще-то недопустимы

Это ерунда, ничего такого в СНиПе нет. Другое дело, что использовать модели грунта как линейно-деформируемой (упругой) среды допускается, если зоны пластичности сравнительно невелики (развитие вглубь не более 1/4 ширины фундамента), из этого условия устанавливается расчетное сопротивление R.
В принципе, СНиП допускает даже забить на R (ограничивается только предельные деформации и несущая способность), но тогда сложность определения деформаций сильно повысится... Чего никому особо-то не хочется

YVV
Вся проблема обоснования Вашей идеи в сложности необходимого расчетного аппарата... Существующие модели грунта (линейные и нелинейные) неплохо прогнозируют деформации основания, но вот что творится на самом деле с напряжениями под плитой - пока ни одна теория не дает удовлетворительных результатов. Так что приличные запасы в фундаментных плитах - нормальная практика и с этим бороться, думаю, пока не стоит...