[Volodimir]

Добрый день, Уважаемые. Дело такое:
Заказчик хочет одноэтажный склад неотапливаемый многопролетный пролетом 18 м из МК. Высота в чистоте 9 м. Покрыть всё это хозяйство хочет профлистом. Фундаменты с анкерами уже имеются.Расположение фундаментов.dwg
Поперечную схему выбрали 1, хотя думаю можно и 2 (дабы избежать сбора осадков в ендове по оси "В", но здесь уже высота +2 м в средних пролетах)Поперечная схема.dwg.
1) Какой лучше вариант?
2) Что применять в данном случае рациональнее балку или ферму?
3)Есть ли типовые серии?

[gomer]

Делайте сплошную ферму, немного фантазии и из унылого гэ* можно выродить вполне европейскую конструкцию, кстати глянув на план фундаментов и поперечную схему получил когнитивный диссонанс, так как они не совпадают...

[Daniil'85]

Кстати колонны можно как шарнирно так и жестко соединенными с фундаментом сделать. Я надеюсь у вас размеры фундамента и геология есть?
Я как обычно выступаю за простое шарнирное опирание, а то момент на обрезе при таких пролётах может сильно увеличить размер плиты по расчету. А также можно часть колонн посчитать (и выполнить!) защемленными, короче - наслаждайтесь!
Мне понравился вариант с фермами - экономично и понятно.

[Volodimir]

Сообщение от gomer Делайте сплошную ферму, немного фантазии и из унылого гэ* можно выродить вполне европейскую конструкцию, кстати глянув на план фундаментов и поперечную схему получил когнитивный диссонанс, так как они не совпадают...

Всмысле сплошную? и что это за европейская конструкция - можно по подробнее.
вас смущает пролет в 24 м справа в осях "9"-"15"?

----- добавлено через ~6 мин. -----

Сообщение от Daniil'85 Кстати колонны можно как шарнирно так и жестко соединенными с фундаментом сделать. Я надеюсь у вас размеры фундамента и геология есть? Я как обычно выступаю за простое шарнирное опирание, а то момент на обрезе при таких пролётах может сильно увеличить размер плиты по расчету. А также можно часть колонн посчитать (и выполнить!) защемленными, короче - наслаждайтесь! Мне понравился вариант с фермами - экономично и понятно.

размеры фундаментов прислали такиеВложение 124716.
Сказали делать, а геология позже будет.
В любом случае, при шарнирном опирании ригеля с колонной, колонна с базой будет жестко закреплена.

----- добавлено через -----

Сообщение от dimasss Мне кажется эту цитату можно вынести в заголовок темы. Зачем рамные узлы то? Зачем мю=2? Шарнирно-связевая система, а в вашем случае можно еще и колонны защемить (это уменьшит еще и деформативность каркаса), т.к. расстояние между анкерами и сечение анкеров на первый взгляд достаточное, поэтому мю=0,7 (такая система называется рамно-связевая), колонны-профильная труба. По осям 8,9,12 можно расположить вертикальные связи, совместно с системой горизонтальных связей и вертикальными связями вдоль корпуса они будут обеспечивать общую устойчивость, шаг колонн позволяет, по оси 2 нет фундаментов с шагом 6 метров, но ведь как минимум стойки фахверка там нужны будут, что бы закрыть корпус, поэтому там можно доделать фундаменты и поставить то же верт связи, по верху по оси 2, 8,9,12 пустить 6-ти метровые балки. Ведь все советуют на ровном месте все настолько усложнить....

Я уже говорил ранее, что сначала будет строится один пролет оси "2"-"8" после начнется остальная стройка. т.е. какое то время будет стоять один пролет. Расчетную длинну крайних колонн можно уменьшить вертикальными связями по торцам через фахверки (фундаменты под фахверки по оси "2" будут в любом случае).
Из плоскости рамы - понятно, система горизонтальных и вертикальных связей. А как же с колоннами в средних рядах в плоскости рамы?
Вот вы пишете Мю=0,7, но верхних конец колонны свободный, тем более если ставить один пролет.
Далее, если считаем Мю=2, то 1050х2/120=17,5 и 1230х2/120=20,5! Никакие профильные трубы здесь не помогут.
45Ш1 ix=18.88 и 50Ш3 ix=20.48.

----- добавлено через ~1 ч. -----
поправьте пожалуйста, если где ошибся

[Ильнур]

Сообщение от Volodimir ... где ошибся

В формулировке вопросов. Вы только что спрашивали, какие колонны лучше сделать, сплошные или сквозные. На что Вам было указано на Ваши базы - они же уже ГОТОВЫ. Они рассчитаны под двутавровые колонны. О каких сквозных речь шла-то?Теперь Вы задаете пять-шесть скомканных вопросов, например:

Из плоскости рамы - понятно, система горизонтальных и вертикальных связей. А как же с колоннами в средних рядах в плоскости рамы?

Это что за логика - из плоскости Вам понятно, а в плоскости - нет, доустим действительно непонятно, но почему с крайними колоннами понятно, а только с средними непонятно? Рама она и есть рама, с разным количеством пролетов.

Вот вы пишете Мю=0,7, но верхних конец колонны свободный, тем более если ставить один пролет.

0,7 - видимо ИЗ ПЛОСКОСТИ за счет защемления ИЗ ПЛОСКОСТИ. Из плоскости у Вас рамы всяко несвободные, тем более Вы говорите о связях вдоль здания. Если же Вы имеете ввиду промежуточную ситуацию, когда еще НЕТ ОСТАЛЬНЫХ пролетов, и у первого пролета НЕ МОЖЕТ БЫТЬ продольных связей, т.к. ПОТОМ будут еще пролеты, то ПОЧЕМУ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ-то? Ставим прямо посередине цеха в согласованном с технологами шаге связь, можно портальную.
У Вас на сейчас вообще какие вопросы есть, тормозящие творчество? Вы весь в сомнениях? Сомнения прочь, любой вариант по-своему хорош, если откровенно не глуп. dimasss мелет конечно, но Вы сильно не огорчайтесь, мало ли какое настроение у человека.

[Volodimir]

Сообщение от Ильнур В формулировке вопросов. Вы только что спрашивали, какие колонны лучше сделать, сплошные или сквозные. На что Вам было указано на Ваши базы - они же уже ГОТОВЫ. Они рассчитаны под двутавровые колонны. О каких сквозных речь шла-то?Теперь Вы задаете пять-шесть скомканных вопросов, например: Это что за логика - из плоскости Вам понятно, а в плоскости - нет, доустим действительно непонятно, но почему с крайними колоннами понятно, а только с средними непонятно? Рама она и есть рама, с разным количеством пролетов. 0,7 - видимо ИЗ ПЛОСКОСТИ за счет защемления ИЗ ПЛОСКОСТИ. Из плоскости у Вас рамы всяко несвободные, тем более Вы говорите о связях вдоль здания. Если же Вы имеете ввиду промежуточную ситуацию, когда еще НЕТ ОСТАЛЬНЫХ пролетов, и у первого пролета НЕ МОЖЕТ БЫТЬ продольных связей, т.к. ПОТОМ будут еще пролеты, то ПОЧЕМУ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ-то? Ставим прямо посередине цеха в согласованном с технологами шаге связь, можно портальную. У Вас на сейчас вообще какие вопросы есть, тормозящие творчество? Вы весь в сомнениях? Сомнения прочь, любой вариант по-своему хорош, если откровенно не глуп. dimasss мелет конечно, но Вы сильно не огорчайтесь, мало ли какое настроение у человека.

Ильнур, о сквозных я говорил, потому что если рассматривать колонну по оси "В" она выходит высотой под 14 метров Вариант с фермами.dwg, по гибкости не один двутавр не проходит (ну если Мю=2).
У меня теперь сомнение в том, какой все таки Мю для рамы с одним пролетом брать . Ну и жесткая база колонны с фундаментом, каким образом устроитьБаза колонны.dwg как то не надежно выглядит.

[Ильнур]

Сообщение от Volodimir ...по гибкости не один двутавр не проходит (ну если Мю=2).

1. Гибкость - не главное, главное - устойчивость. Это вводное отступление.
2. Мю не нужно делать =2, конструкция здания должна ОБЕСПЕЧИТЬ раскрепленность верха центральной высокой колонны, чтобы иметь м=1 как минимум (в обеих плоскостях), и 0,7 в той (тех) плоскостях, в которых МОЖНО ЗАЩЕМИТЬ.
3. Таким образом, слухи о страшных сечениях центральной колонны дважды преувеличены, со свистом пройдет 30...40К. Я бы круглую спиралешовную трубу засандалил.

Сообщение от Volodimir У меня теперь сомнение в том, какой все таки Мю для рамы с одним пролетом брать . Ну и жесткая база колонны с фундаментом, каким образом устроитьВложение 124736 как то не надежно выглядит.

4. М36 с расстановкой 600 мм для 14-и метровой колонны - ВЕСЬМА приличное защемление, с учетом пригруженности постоянными, уж не говоря временными, вертикальными силами. Момент в базе от продольного изгиба - НЕБОЛЬШОЙ (величину этого момента можно найти расчетом по деф. схеме, задав нач. погиби и т.д.).

[Volodimir]

Сообщение от Ильнур конструкция здания должна ОБЕСПЕЧИТЬ раскрепленность верха центральной высокой колонны

т.е. горизонтальными и вертикальными связями из плоскости и горизонтальными связями по покрытию в плоскости?ригель опирается на колонну сверху (шарнирно).
правильно я вас понял?

[Ильнур]

Сообщение от Volodimir т.е. горизонтальными и вертикальными связями из плоскости и горизонтальными связями по покрытию в плоскости?ригель опирается на колонну сверху (шарнирно). правильно я вас понял?

Совершенно правильно.
Небольшое количество разумно расставленных связей сделают коробку геометрически неизменяемой и даже жесткой, что тут же отразится на всех мю. Связи - великая вещь. Защемление тоже неплохая, но не столько, как связи, вещь.

[Daniil'85]

Ильнур все верно говорит. За прогиб не засчитывать.
Шта?! отменяется, я криво фразу прочитал.
"Вложение 124716." - "Вложения не существует." Скажите просто размеры. Но момент надо будет считать по частично загруженной кровле снегом + ветер.

[Volodimir]

Сообщение от Daniil'85 Ильнур все верно говорит. За прогиб не засчитывать. Шта?! "Вложение 124716." - "Вложения не существует." Скажите просто размеры. Но момент надо будет считать по частично загруженной кровле снегом + ветер.

База колонны.dwg вот оно.
Спасибо за совет.

[gomer]

Сообщение от Volodimir Всмысле сплошную? и что это за европейская конструкция - можно по подробнее.

на оголовки колонн поставьте стойки, к ним крепите ферму с параллельными поясами из уголков, уклон фермы 1:10. Скаты кровли расположите крест накрест. Ограждающие конструкции - под наклоном. На фермы укладывайте металлические щиты, на них лист. Можно использовать низколегированную сталь. Возможно вам покажется такая архитектура покошенной избой. Но такое нестандартное решение с учетом недолговечности российского бизнеса может сыграть на руку в конце концов...

[bigden]

Сообщение от Ильнур Сказки о чудо-экономичности балок переменного сечения - от лукавого. Рамы опять же теоретически менее металлоемки. Фермы (и колонны ферменного типа) так же можно сконструировать в рамной постановке и переменнной высоты, и крантец мнимой экономии от балок.

очень часто бывает так. обычно из-за ограниченности применения сортамента. раскосы не делают разного сечения, а принимают 1-3 размера. + в гнутосварных профилях есть условия прочности соединений. приходится увеличивать толщину стержней, которые по устойчивости проходят. вот тут и набегают лишние тонны. а в балках все проще - отрезал лист нужной ширины и нужной высоты и все

[Ильнур]

Сообщение от bigden очень часто бывает так. обычно из-за ограниченности применения сортамента. раскосы не делают разного сечения, а принимают 1-3 размера. + в гнутосварных профилях есть условия прочности соединений. приходится увеличивать толщину стержней, которые по устойчивости проходят. вот тут и набегают лишние тонны. а в балках все проще - отрезал лист нужной ширины и нужной высоты и все

Понятно, что грубая унификация не облегчает ферменную конструкцию. Однако при грамотной решетке типоразмеров будет 2-3, и утяжеление будет несущественно.
С балками проще (казалось бы), однако переменность балки сводится к 1-2 косым линиям, что уже отклонение от идиллии - решетка фермы может подбираться согласно усилиям, а сечение балки - не очень, ибо стенка особо не регулируется - можно сыграть лишь толщиной. В-общем, балка есть производная от технологии автоматизированного изготовления. Балки пропагандируют и продвигают заводы с соответствующим оборудованием. Завод, заточенный под фермы, от природы обречен на успех в этой конкуренции, ибо за ним теория. Добро победит зло. Зло побеждает тоже, но временно и локально.