[Master Yoda]

Дорогие коллеги,
Мне ужасно стыдно задавать такие вопросы, но я уже давно ничего сам не рассчитывал и напрочь забыл некоторые требования сопромата.

Расчетная схема такая: горизонтальная балка на 2 опорах (предположительно шарнирных, но не факт), сечение балки - стальная труба (скажем 530х10).
Все бы ничего, "ку-эль-квадрат-на-восемь", да вот только пролет 30 метров!
Чудо-инженеры подрядчика показывают классические формулы, и вроде даже все проходит, и прогиб в пределах 1/200, но у меня-то инженерное чутье осталось, та часть мозга, в которой еще жив проектировщик, понимает, что на таком пролете "классика" не работает!
Труба даже под собственным весом прогнется так, что "мама не горюй"! Или натянется как струна если ее закрепить на опорах!
Даже что-то помниться, что при таких отношениях пролета к высоте сечения, условия закрепления тоже роли не играют (например, эффект от жесткого защемления скорее всего потеряется, не пройдя от заделки к центру и четверти пролета).


Буду очень благодарен за ответы на вопросы:
1. Есть ли граничные условия применения классических формул сопромата, таких как M=qL2/8 и f=5ql4/384EI ? (полистал справочники, ничего не нашел)
2. Есть ли простые формулы как проверить такую схему, или тлько МКЭ?

Всем желаю крепкого здоровья, удачи, и больших высот в личном и профессиональном развитии.

[Master Yoda]

Сообщение от Arikaikai Это умеют все советские программные комплексы, но не умеет большинство западных

Да вот я бы таких безапиляционных заключений не делал бы...

Сообщение от palexxvlad В Роботе нет вообще РСУ. Есть лишь комбинации загружений

Плохо искали.

Сообщение от Master Yoda Плохо искали.

Нет, Вы просто чушь несете. Еще раз повторю, нет в Роботе РСУ и не было никогда. Нет такого понятия в зарубежных МКЭ программах вообще. Есть лишь комбинации загружений(нагрузок).

[Master Yoda]

Сообщение от palexxvlad Еще раз повторю, нет в Роботе РСУ

Напишите, что Вы подразумеваете под РСУ?

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от palexxvlad Вы просто чушь несете

И, по возможности, пожалуйста избавьте от "профессионального слэнга". Мы детей не крестили, что бы так фамильярничать.

Сообщение от Master Yoda Напишите, что Вы подразумеваете под РСУ?

Читайте

Сообщение от Master Yoda И, по возможности, пожалуйста избавьте от "профессионального слэнга". Мы детей не крестили, что бы так фамильярничать.

В чем же это я сфамильярничал? Чушь есть чушь. Хотя Вы считаете себя птицей высочайшего полета, из песни слов не выбросишь.

[Master Yoda]

Сообщение от palexxvlad Читайте

Ссылка на сообщение 1671 темы "100 вопросов по Robot Structural Analysis".
Мне все 1671 сообщений предлагаете прочитать?
Может скопируете конкретный текст...

Сообщение от palexxvlad Хотя Вы считаете себя птицей высочайшего полета

Не понимаю с чего такие умозаключения и к чему. То, кем я себя считаю, это мои личные вопросы (а если это Вас задевает, то это Ваши ЛИЧНЫЕ вопросы). Я при общении никому ничего не предписываю, ярлыки не навешиваю, и оскорбления не употребляю. Если произошло недопонимание в понятиях, это еще не повод хамить.

Master Yoda, комбинация - просто вручную задаваемая формула комбинирования нескольких нагрузок. РСУ - автоматический перебор всех возможных комбинаций.

Сообщение от Master Yoda Может скопируете конкретный текст...

Держите

РСУ (расчетные сочетания усилий), цель--выявление пиков напряжений от комбинаций ряда нагружений. Все найденные пики во времени взаимно независимы, исключения случайны. РСН (расчетные сочетания нагружений, сумма результатов нагружений),картина усилий(напряжений ) от жестко назначенных комбинаций нагружений. Каждая комбинация представляет собой некое реально возможное состояние элемента во времени со своей картиной усилий(напряжений)

Сообщение от Master Yoda Если произошло недопонимание в понятиях, это еще не повод хамить.

В моем понятии "хамство" - это ставить себя командиром темы, задавая глупые вопросы и получая заведомо верный ответ и, при этом, с этим ответом не соглашаться, пытаясь "опустить" ответивших и прикрываясь правилами хорошего тона.

[Master Yoda]

Сообщение от Arikaikai РСУ - автоматический перебор всех возможных комбинаций.

Да, именно так я и понимаю это.

Сообщение от palexxvlad цель--выявление пиков напряжений от комбинаций ряда нагружений

Да. Выбирая в списке комбинаций "ULS+" или "ULS-", вы получаете именно это в отображении результатов.
Можно задавать правила что с чем комбинировать и что перебирать для выявления пиковых значений, хоть напряжений, хоть сил (уже не помню куда заходить, но если Вам интересно, установлю его и посмотрю).

Сообщение от palexxvlad это ставить себя командиром темы, задавая глупые вопросы и получая заведомо верный ответ и, при этом, с этим ответом не соглашаться, пытаясь "опустить" ответивших

Видимо издержки профессии... Плюс долгое время не общался на родном языке. Я уже извинялся ведь. И по поводу глупости вопроса априоре в топе извинился. А так я белый и пушистый на самом деле и всем желаю только добро
Но поскольку лично Вас я "опустить" не пытался, не Вам меня судить, правда?

[Ильнур]

Сообщение от Master Yoda Дорогие коллеги,...Буду очень благодарен за ответы на вопросы: 1. Есть ли граничные условия применения классических формул сопромата, таких как M=qL2/8 и f=5ql4/384EI ? (полистал справочники, ничего не нашел) 2. Есть ли простые формулы как проверить такую схему, или тлько МКЭ?...

Дорогой коллега, даю ответы:
1. Есть, но условное. Условным граничным условием является равность порядков угла искривления (фи), создаваемого моментом М, и относительного прогиба (f/L). На практике это означает прогибы 1/100. На практике это так же означает, что при прогибе более 1/99 формула сразу не даст ошибку в 100500 крат. Просто точность вычисления М и f при f>1/100 начнет быть ниже требуемой для практики, уменьшаясь нелинейно ("быстро").
2. Есть. Это формула 5qL^3/384EI>1/100.. Если f/L>1/100, то нужно переходить к формулам, выведенным не при условии f`=фи, а при условии f`=tgфи.
3. Все сказанное - только для заданной схемы.

Сообщение от Master Yoda Да. Выбирая в списке комбинаций "ULS+" или "ULS-", вы получаете именно это в отображении результатов. Можно задавать правила что с чем комбинировать и что перебирать для выявления пиковых значений, хоть напряжений, хоть сил (уже не помню куда заходить, но если Вам интересно, установлю его и посмотрю).

Это экстремумы РСН для произвольного силового фактора. Это не РСУ. Но для Вас, желающего всем добра, это как раз тот звон, о котором говорил Arikaikai.

----- добавлено через ~47 мин. -----

Сообщение от Ильнур Если f/L>1/100, то нужно переходить к формулам, выведенным не при условии f`=фи, а при условии f`=tgфи.

Как по мне, так и до 1/75 можно не учитывать разность величин дифференциалов в дифф. уравнении изогнутой оси стержня.

[Romegv]

Не знаю как там в ваших роботах. Но про рсу была тема и здесь в том числе. И объснялось на этом форуме не единожды отличие одного от другого. А отлие в одной букве на конце. Т.е. для рсу это "у"- усилий. Для рсн это "н" нагрузок. И на первый взгляд разницы почти нет.
Дак вот нагрузки вызывают усилия в элементах и в варианте с рсн вы сами эти комбинации нагрузок назначаете, показывая программе, что с чем сочетается.А потом получив усилия от этих комбинаций выбираете наихудшее сочетание усилий для конкретного элемента.
А рсу это когда вы машине обьяснеете что за нагрузки, что эта с этой вместе не работают, а вот этой без той не бывает. И программа сама по своим алгоритмам, но по вашим граничным условиям для каждого элемента находит худее сочетание усилий от сочетания нагрузок. При этом в скаде есть графа где таки указано рсн от которого возник рсу.
Вроде так. По крайней мере я это так понимаю

[Ильнур]

Сообщение от palexxvlad ...Как по мне, так и до 1/75 можно не учитывать разность величин дифференциалов в дифф. уравнении изогнутой оси стержня.

Конечно можно, инженерная точность намного грубее тех, которые принимаются в теоретических выкладках. Обычно у них меньше 1%, у нас - менее 3%.

[Master Yoda]

Сообщение от palexxvlad Но для Вас, желающего всем добра, это как раз тот звон

Сообщение от Studentroman Дак вот нагрузки вызывают усилия в элементах и в варианте с рсн вы сами эти комбинации нагрузок назначаете, показывая программе, что с чем сочетается.А потом получив усилия от этих комбинаций выбираете наихудшее сочетание усилий для конкретного элемента.

Хм... тогда, если воспринимать буквально, то получается, что мы сочетаем не нагрузки, а внутренние усилия в элементе (а их в общем случае 6 шт., т. е. три момента и три силы), и выбираем их ту комбинацию, которая влияет на элемент наихудшим образом? Это понимается под магической абревиатурой "РСУ"?

Сообщение от Ильнур 1. Есть, но условное. Условным граничным условием является равность порядков угла искривления (фи), создаваемого моментом М, и относительного прогиба (f/L). На практике это означает прогибы 1/100. На практике это так же означает, что при прогибе более 1/99 формула сразу не даст ошибку в 100500 крат. Просто точность вычисления М и f при f>1/100 начнет быть ниже требуемой для практики, уменьшаясь нелинейно ("быстро"). 2. Есть. Это формула 5qL^3/384EI>1/100.. Если f/L>1/100, то нужно переходить к формулам, выведенным не при условии f`=фи, а при условии f`=tgфи.

Очень обнаглею, если схемку попрошу? Во втором пункте Вы намеренно куб поставили, или всетаки там ^4 должно быть? Хорошая фраза "точность вычисления М и f при f>1/100 начнет быть ниже требуемой для практики", можете сослаться на авторитетный, или хотя бы известный источник? Хотя это опять играет против меня, если разрешить прогиб 1/100, то пролет получается 40 м.

[RrRR]

...

[Ильнур]

Сообщение от Master Yoda ...Очень обнаглею, если схемку попрошу?

Это Ваша схема (см. свои формулы).

Сообщение от Master Yoda Во втором пункте Вы намеренно куб поставили, или всетаки там ^4 должно быть?

Это преобразования на уровне 3-го класса начальной школы. В f/L вставляем выражение f.

Сообщение от Master Yoda Хорошая фраза "точность вычисления М и f при f>1/100 начнет быть ниже требуемой для практики", можете сослаться на авторитетный, или хотя бы известный источник?

Я не играю, это элементарный сопромат. В самом начале я уже говорил про это. В сопромате изгиб изучается сразу после закона Гука, после кручения, как простое НДС. Сразу дается гипотеза плоских сечений. Даются взаимозависимости между моментом, кривизной прогибом и углом кривизны. Показываются решения с точки зрения математики. Дается понимание влияния сдвига. И дается наконец понимание, что условие, принятое в начале (о равенстве угла к тангенсу) для упрощения выкладок, при больших прогибах необходимо персматривать, т.к. формулы перестают давать удовлетворительной точности результаты.
Установлением зависимостей между параметрами изгиба ученые занимались лет 300 тому назад, когда еще не было интегрально-дифференциального исчисления. Однако суть не в математике, а в физике, т.е. в упругой механике, поэтому в итоге все результаты, независимо от методов исчисления, вели к одному и тому же. На сегодня можно найти 1000 книг, где дается отношение 1/100, как приемлемая граница. И можно найти 100 книг, где дается оценка точности. И можно найти 10 книг, где дается оценка точности в примерах и числах. Все эти источники - авторитетные и большинство даже известные.
Рекомендую не искать толстую книгу в дорогом тисненом золотом переплете с печатью "Авторитетно и известно", а ткнуть в любую книгу по сопромату и почитать про большие прогибы при изгибе. Если информация окажется лаконичной, найдите в списке "Литература" к этой главе и выберите следующую книгу. И таким образом Вы ОБЯЗАТЕЛЬНО придете к пониманию сказанного в самом начале - при прогибах в технически разумных (до 1/150...1/200) пределах простые "куэльквадраты..." и т.п. формулы справедливы, и даже очень.

Хотя это опять играет против меня, если разрешить прогиб 1/100, то пролет получается 40 м.

Возьмите формулу для балки, защемленной в двух концах (правда, я не знаю, как это на деле будет, разве что длинную плеть вбетонировать в спецфундаменты на берегах?), и если получите действительно 40 м, то можете доверять этому числу - Вы уже будете готовы это сделать после почтения вышеуказанных книг. Ну а мы через метод КЭ в советской программе СКАД потвердим это нелинейным расчетом. Заодно дадим формы потери устойчивости - очень интересные картины кстати. Дадим поля напряжений и т.д. Чтобы снять Ваши фантазии.

[Master Yoda]

Сообщение от Ильнур Возьмите формулу для балки, защемленной в двух концах (правда, я не знаю, как это на деле будет, разве что длинную плеть вбетонировать в спецфундаменты на берегах?)

Это отдельный большой вопрос. Грунтовые условия плохие, добиться абсолютного защемления будет дорого стоить, как по материалам так и по технике и по организационным вопросам. Пока это шарнир, думаю им и останется.

Сообщение от Ильнур и если получите действительно 40 м, то можете доверять этому числу - Вы уже будете готовы это сделать после почтения вышеуказанных книг

Да ну что Вы, мне уже бесполезно поднимать эти знания, даже если я и найду время заниматься этим, вне рабочее время прячась от жены и детей по ночам в туалете, то без применения эти знания быстро потеряются в бюрократической рутине всяких административных вопросов, за договорами, накладными, актами, нарядами и пр. хренотени. И хотя когда-то даже сечения 4 класса на продольно-поперечный изгиб с кручением руками считал, то сейчас M/W едва вспомнил.

Сообщение от Ильнур И таким образом Вы ОБЯЗАТЕЛЬНО придете к пониманию сказанного в самом начале - при прогибах в технически разумных (до 1/150...1/200) пределах простые "куэльквадраты..." и т.п. формулы справедливы, и даже очень.

Ладно, ладно, Ильнур, я доверяю Вашему авторитетному мнению. Если гуру говорит что справедливы, и готов при этом еще так яростно размазывать по стенке таких старперов как я, то пора сдаваться.

Сообщение от Ильнур Чтобы снять Ваши фантазии.

Ух, хулиган!


Ну что, закрываем тему?

Сообщение от Master Yoda Это понимается под магической абревиатурой "РСУ"?

Понимается то, что понимается. См. картинку

[Master Yoda]

Сообщение от palexxvlad Понимается то, что понимается. См. картинку

А можно целиком посмотреть этот труд, с обложкой и автором?