[boha47]

Всем привет) Обратился ко мне заказчик. Сделать ЭОМ ЦТП. Изначально, как это часто бывает, исходников толком не было, границы чёткой по ЭОМ, АТМ не было, заданий смежников не было. Надо быстрее за 8 т.р. аванс маячил 4 т.р. Я согласился, дали аванс, сделал за 3 дня. Потом через неделю появились исходники, задания, объем вырос. Я попросил увеличить оплату вдвое (итого цена проекта ЭОМ ЦТП стала 16 т.р.), заказчик согласился. Я выполнил проект за неделю, отдал заказчику. Потом несколько раз на протяжении 1,5 месяцев вставлял какие-то материалы типа ТУ/ТЗ, менял штампы по хотению заказчика. Прошла частичная оплата +8 т.р., даже не помню когда, уже всё съел давно. Заказчик оставался мне должен +4 т.р. И вот под конец года, когда у всех везде аврал, заказчик разродился замечаниями экспертизы. Ему до конца года нужно было написать ответы на замечания. Заказчик обещал закрыть оплату до конца года. Я написал ответы, сделал всю корректировку, всё отправил заказчику. Получил окончание оплаты. НО сейчас заказчик позвонил и хочет, чтобы я (из другого города) на телефоне работал с экспертом по снятию замечаний. При этом заказчик обещал компенсировать затраты на связь по мобилке. Я тут уж не выдержал и послал заказчика лесом, сказав, что работа с экспертом в нашу договорённость не входила, я согласился лишь на исправления и ответы, что я уже сделал. Ёще сказал заказчику, что и вообще он мне мало заплатил и с оплатой зависал. Как думаете, я прав? Или в целях такого заказчика не потерять надо было и дальше у него на поводу идти? Так-то с ним другие работы делал, на деньги не кидал, единственное всегда надо быстрее и подешевле, а исходников нет, а потом нарисовывается и объем в два раза больше, и деньги не намного бОльшие за это.

[ssn]

Сообщение от Солидворкер Это не я сказал, и не хрен пойми что, а обыкновенный наемный труд.

в вашем понимании, труд бывает какой то другой? не наёмный.... но, что бы можно было получать доход. напишите пожалуйста
желательно штучный, что бы продаваемое изделие (услуга) была каждый раз особенной...
не надо приводить массовое производство и продажу в магазине )))

[mainevent100]

Очень интересное обсуждение. Поддержу ssn, его оппоненты по-поему сегодня перебрали, логика пока не просматривается

[Сергей812]

и чем, собственно, фриланс отличается от субподряда с точки зрения выполнения работы?

[crossing]

Сообщение от ssn одним словом, связь между знаниями - умениями и доходами сильнее проявляется, чем в офисе.

Это напомнило моменты, когда мне рассказывают о "сильной важности роста ВВП". И абсолютно не понимаю почему меня это должно както воодушевлять.
Ну и отлично, что на фрилансе "связи проявляются сильнее чем в офисе". Только это пользы фрилансеру не приносит ни какой.

[ssn]

Сообщение от crossing Это напомнило моменты, когда мне рассказывают о "сильной важности роста ВВП". И абсолютно не понимаю почему меня это должно както воодушевлять. Ну и отлично, что на фрилансе "связи проявляются сильнее чем в офисе". Только это пользы фрилансеру не приносит ни какой.

это смотря что считать пользой.
вы вот на работу ходите. это считаете пользой.
я так же, когда мне работа приходит, я тоже считаю её пользой

[oleg_ua]

Сообщение от Сергей812 и чем, собственно, фриланс отличается от субподряда с точки зрения выполнения работы?

имхо
Если фрилансер, зарегистрирован как предприниматель и имеет необходимые верительные грамоты (в Украине это сертификат) для того, чтобы выполнить и подписать раздел(ы), то он субподрядчик. Если отдает пустые штампы или подписывает как "разработал", а на титуле его фамилии нет - шабашник (это слово не считаю оскорбительным). Оплата услуг предпринимателя и шабашника должна существенно отличаться в пользу первого.

Жить исключительно шабашками тяжело, так как ценник в котором будут учтены все расходы шабашника, мало какому заказчику будет приемлем и понятен. Но над предпринимателем маячит куда более суровая ответственность.

[ssn]

дело в том, что делать честные проекты под штампом возможно далеко не для всех разделов.
вот ТМ к примеру в одно лицо делать нельзя...

шабашка это все же про совместительство. это дополнение к основной работе. по остаточному принципу - взял, попробовал.. ну не смог. бросил. от этого для исполнителя ничего не меняется... как работал в офисе так и будет работать.

фриланс, это конечно та же шабашка с одной стороны. но, это шабашка с другим подходом. это основное направление работы. сделал плохо - останешься без работы. как и наоборот.. сделал хорошо - к тебе вернутся. т.е. есть смысл делать хорошо.. стараться быть лучше...

[Сергей812]

Сообщение от oleg_ua Жить исключительно шабашками тяжело, так как ценник в котором будут учтены все расходы шабашника, мало какому заказчику будет приемлем и понятен.

угу, например, если заставят покупать все ПО (армия менеджеров над программистами тоже хочет хорошо кушать)

[oleg_ua]

Сообщение от ssn фриланс, это конечно та же шабашка с одной стороны. но, это шабашка с другим подходом. это основное направление работы. сделал плохо - останешься без работы. как и наоборот.. сделал хорошо - к тебе вернутся. т.е. есть смысл делать хорошо.. стараться быть лучше...

согласен, но из личного опыта:
1. Работать дома, если нет отдельного кабинета, но есть детвора весьма непростая задача. Выполнимая, но не простая. Нужно быть самураем или из железа.
2. Затраты на комп (слава богу не каждый год), распечатки/брошуровки и прочую канцелярщину (и это ж все сам)
3. Встречи и, мать их, созвоны по уже выполненным строящимся объектам.
4. Дикие скачки, когда что-то притормозили, взял другое, а тут позвонили сказали: "деньги есть, строим, давай доделывай".
5. Отпускные, больничные все за свой счет.
6. Затраты на ПО, если решил сбежать в уютный офис. Хотя бесплатные или дешевые варианты тоже есть, в котрых можно набить опыта и работать не хуже привычных прог. Но актуально не для всех разделов.

Сообщение от ssn дело в том, что делать честные проекты под штампом возможно далеко не для всех разделов. вот ТМ к примеру в одно лицо делать нельзя...

я по своему болоту ориентируюсь - архитектура/конструкции.

[ssn]

Сообщение от Сергей812 угу, например, если заставят покупать все ПО (армия менеджеров над программистами тоже хочет хорошо кушать)

да. это безусловно печалит . может и заставят. точно так же тогда и многим компаниям будет весело. особенно система подписок огорчает.

не, можно конечно купить какой нить китайский кад клон для коробки. есть и есть.

я за последним софтом не гонюсь на самом деле... автокад 10 меня вполне устраивает. как там политика по старым программам выглядит? как они ущерб будут оценивать?

[oleg_ua]

Сообщение от ssn как там политика по старым программам выглядит? как они ущерб будут оценивать?

думаю стандартная клизма положена.

Сообщение от ssn особенно система подписок огорчает.

если начнут закручивать гайки, может и варианты подписок расширят, ну там месяц-квартал... Нет работы для Лиры, соответственно лицензию не продлеваешь.

[Солидворкер]

Мне все это напоминает теток, которые распространяют Орифлейм по знакомым и соседям. Они почему-то думают, что продают косметику, хотя, на самом деле, покупают...

[kp+]

Сообщение от Boxa Бизнесмен или простой пролетарий (фрилансер) на вскидку оценить достаточно просто: 1. может ли человек распоряжаться результатами своего труда, например продать его несколько раз. 2. Может ли человек уничтожить/продать свое орудие труда, в тот момент, когда выполняет заказ

Насчет "продать несколько раз" - это признак не так бизнесмена или пролетария, как "масштабируемой" или "немасштабируемой" сферы деятельности (по известной книге Нассима Талеба "Черный лебедь").
Например, застройщик - явно бизнесмен, но он явно не может продать один и тот же дом одновременно нескольким разным владельцам (по закону, конечно же ).
А программист может бизнесменом в обычном понимании и не быть, но явно может продать столько копий своей проги, сколько купят. Хоть миллион, хоть миллиард, если столько желающих найдется. И даже если по договору он не имеет права самостоятельно продавать результаты своего труда, он может заново применить свои наработки в новом продукте на старой работе или перейдя к другому работодателю. Т.е. в некотором роде продать их снова. Впрочем, по слухам, работодатели в IT тоже не лыком шиты и стараются сделать из программистов настоящих пролетариев, включая в контракты всякого рода подписки о неразглашении в течении многих лет после увольнения.

В проектировании, понятное дело, каждый проект (кроме типовых) можно продать только один раз, а наработки технических решений - сколько получится

[ssn]

Сообщение от Солидворкер Мне все это напоминает теток, которые распространяют Орифлейм по знакомым и соседям. Они почему-то думают, что продают косметику, хотя, на самом деле, покупают...

может я действительно что то не понимаю.
но даже в случае с этими тётками.. они конечно покупают, но потом продают. они спекулянты. они не создают продукт, а перепродают.. как это относится к теме обсуждения, моя непонимать

[kp+]

Сообщение от oleg_ua если начнут закручивать гайки, может и варианты подписок расширят, ну там месяц-квартал...

А там, глядишь, для всех прог сделают полнофункциональные онлайн-варианты с подпиской хоть на полчаса ... и выпилят оффлайн варианты за ненадобностью.

[Солидворкер]

Сообщение от ssn но даже в случае с этими тётками.. они конечно покупают, но потом продают. они спекулянты. они не создают продукт, а перепродают.. как это относится к теме обсуждения, моя непонимать

Вопрос не в том, продают они или нет, вопрос в том, что картина у них в голове совершенно не соответствует тому, что происходит в реальности.

Вот и с фрилансерами, в общей массе, аналогичная картина. У них в голове образ себя на белом коне, над канавой, где наемные работники говно лопатой кидают. А в реальности - они в той же канаве, только лопата и спецовка -свои, отпуска не дают, а деньги те же.

[ssn]

Сообщение от Солидворкер Вот и с фрилансерами, в общей массе, аналогичная картина. У них в голове образ себя на белом коне, над канавой, где наемные работники говно лопатой кидают. А в реальности - они в той же канаве, только лопата и спецовка -свои, отпуска не дают, а деньги те же.

откуда у вас такие мысли ))) они если и культивируются, то видимо исключительно в офисе. где люди не совсем себе представляют, что это такое... напридумают себе, и начинают ненавидеть этот образ придуманный.

а уж если про говно и лопату... все тоже самое, только своей лопатой и по своему графику ))))

[oleg_ua]

Солидворкер, лучше уж Орифлейм распространять, чем сериалы "про любовь" смотреть с ток-шоу помойными. Всяко осмысленней деятельность будет. Так же косметика эта немного приличнее обычной супермаркетовской и за труды рядовому пушеру скидки положены с подарками, что при сравнительно небольших усилиях позволяет регулярно пополнять арсенал косметики.
Мне это сетевое движение противно, несколько бывших одногрупников начали этим заниматься и пришлось переставать с ними общаться, так как невыносимо просто. Но у них тема совсем упоротая была - что-то связанное с аккумуляторами и графеном + вложи сзегодня штуку, завтра забери четыре.

[crossing]

Сообщение от Солидворкер Вот и с фрилансерами, в общей массе, аналогичная картина. У них в голове образ себя на белом коне, над канавой, где наемные работники говно лопатой кидают. А в реальности - они в той же канаве, только лопата и спецовка -свои, отпуска не дают, а деньги те же.

Гораздо в более худшем положении фрилансеры чем наёмные. Фрилансеров заказчик воспринимает именно как "неликвид". ИП воспринимается точно так же. Просто всех перевернула жизнь с ног на голову.
Идут попытки найти в недостатках преимущества.

[lexa_3513330]

Сообщение от crossing Фрилансеров заказчик воспринимает именно как "неликвид". ИП воспринимается точно так же.

Абсолютно правильно воспринимает.
И непонятно, почему фрилансера здесь сравнивают либо с капиталистом, либо с пролетарием.
Если уж искать аналогии в школьном учебнике истории , то фрилансер - это типичный ремесленник, кустарь-одиночка. Весьма неэффективная, заметим, форма организации производства.