[Huba]

Дослужился таки до ведущего, позвали в другой город на производство с глобальной целью формировать на месте конструкторский отдел. В Тюмени с проектировщиками машиностроения ситуация невеселая, в основном идут рисовальщики запорной арматуры с завышенными требования по ЗП, возрастом и повышенным ЧСВ... При одном взгляде на чертеж рамы, скажем, трала - в ужасе разбегаются... сложна. Думается мне, что таки придется вылавливать юнцов со взором горящим... Опыта в поборе кадров чуть больше, чем никакого, пацаны что приходили к нам из нового поколения бакалавров, как правило, интересуются больше блогерством... Подскажет кто-то хорошие, годные тесты или алгоритмы по подбору, как разглядеть в пацане потенциал? Помню себя после универа, когда понимать что я делаю и чему меня учили стал только через полгода полного погружения

[Сергей812]

Сообщение от crossing Просто люди занимаются не своим делом.

просто нет желающих напрягаться ради других забесплатно сейчас) поэтому на останках прошлого большинство еще как то крутится, как может...

Сообщение от Serge Krasnikov а ведь в средние века их делал обычный кузнец без высшего образования и компьютеров.

обычный кузнец получал средневековое профессиональное техническое образование и производственную практику одновременно, ходя в подмастерьях)

[ShaggyDoc]

Сообщение от Сергей812 обычный кузнец получал средневековое профессиональное техническое образование и производственную практику одновременно, ходя в подмастерьях)

Так то в Средние Века... А вот в СССР было отличное профессионально-техническое образование. РУ, ФЗУ, потом ПТУ. Их в последние годы было около 7 тыс, по любому профилю. В нашей области их было около 30.

Рабочим специальностям там очень хорошо обучали. А для сельских пацанов самое лучшее было окончить СПТУ, стать "механизатором широкого профиля", шофером, трактористом.

Теперь ПТУ вообще нет. При "капитализме" они как бы не нужны. Те что были в основном ликвидированы, некоторые в "колледжи" преобразовались, где вместо квалифицированных рабочих "планктон" готовят.

Вот рядом с моим домом было ГПТУ-1. Готовило помощников машинистов для ЖД. Очень хорошо готовило, несколько потом Героями соцтруда стали.
В "святые годы" его преобразовали в Железнодорожный техникум. Не успев сделать выпуск преобразовали в Институт, а теперь Институт Университета путей сообщения. На тех же площадях и материальной базе.

А что касается доспехов "срендне... средневекового рыцаря", то у моей покойной Татьяны была тоже уже покойная подружка Регина, которая была кузнецом художественной ковки. Чего-только не ковала в своей личной кузне, в том числе один раз и полный комплект рыцарских лат по заказу сделала. Очень долго с этими латами разбиралась, литературу изучала, фотографии.

[Бармаглотище]

Сообщение от Serge Krasnikov Нет, не покажу, не совсем корректно выкладывать на всеобщее обозрение чужие чертежи.

Ну, обругать вы их уже прилюдно обругали.
А так - штампики можно затереть.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Сергей812 тем - кто не понимает, что сейчас оформление вторично, заказчик не за это платит) Хорошо, если в более спокойные времена был сделан задел по стандартизации оформления или кто-то притащил чужие шаблоны - тогда у фирмы есть определенный внешний стиль.. А так не до жиру сейчас большинству, поверьте...)

Кто не понимает - оформление важно. Неправильное оформление провоцирует ошибки в дальнейшей цепочке к готовой продукции. Да даже на стадии проектирования неправильное оформление может помешать заметить свои же ошибки.
Просто сейчас всем плевать на тех, кто будет после с их чертежами разбираться. Вот и лепят, "как мне проще".

[Сергей812]

Сообщение от Бармаглотище Кто не понимает - оформление важно. Неправильное оформление провоцирует ошибки в дальнейшей цепочке к готовой продукции.

нет смысла "вылизывать" оформление) Соблюдать технически важные нюансы оформления для исключения многовариантного "чтения" документации или требовать скрупулёзного соблюдения стандартов оформления со времен бумажного проектирования - это две большие разницы, имхо.

Сообщение от Бармаглотище Да даже на стадии проектирования неправильное оформление может помешать заметить свои же ошибки.

поэтому была многоступенчатая проверка документации специалистами, в том числе и отдельным нормоконтролем. Сейчас это все зачастую повесили на самого исполнителя, а потом удивляются

Сообщение от Бармаглотище Просто сейчас всем плевать на тех, кто будет после с их чертежами разбираться. Вот и лепят, "как мне проще".

это неправильно, но сами фирмы к этому шли под видом "оптимизации", к сожалению. А разгребать это Г. все равно простым исполнителям придется сегодня или завтра - кому не повезло "поднимать" документацию после прежних исполнителей.

[Бармаглотище]

Сообщение от Сергей812 нет смысла "вылизывать" оформление) Соблюдать технически важные нюансы оформления для исключения многовариантного "чтения" документации или требовать скрупулёзного соблюдения стандартов оформления со времен бумажного проектирования - это две большие разницы, имхо.

Ага. Осталось только научиться понимать, что важно - а что нет. К сожалению, далеко не все проектировщики понимают, что важно потом для строителя/завода и т.д., а на что можно болт забить. И нюансов тут масса.
Простой пример. "Кабинетному" проектировщику может быть невдомек, что у монтажника нету лупы. Что у него далеко не всегда чистые руки и что он не будет каждый раз перед тем, как возьмет чертеж, бегать их мыть. И что слишком мелкий и блеклый чертеж быстро станет вообще нечитаемым, покрывшись "отпечатками пальцев".

Сообщение от Сергей812 поэтому была многоступенчатая проверка документации специалистами, в том числе и отдельным нормоконтролем. Сейчас это все зачастую повесили на самого исполнителя, а потом удивляются

Мягкое с теплым путаете. В те времена оформленную не по нормам документацию даже проверять не стали бы, а сразу завернули на исправление.

Сообщение от Сергей812 это неправильно, но сами фирмы к этому шли под видом "оптимизации", к сожалению. А разгребать это Г. все равно простым исполнителям придется сегодня или завтра - кому не повезло "поднимать" документацию после прежних исполнителей.

Дело даже не в этом. Дело в общем подходе "Сейчас что-нибудь как-нибудь слепим, а строитель/КМДшник/монтажник сами разберутся"

[crossing]

Сообщение от Сергей812 нет смысла "вылизывать" оформление)

Оформление имеется ввиду соответствие документации виду конструкций.
Т.е. речь идёт о правильном применении форм спецификаций и состава конструкторской документации.
Буквально - человек делал конструкторскую документацию на задвижку и по такому же составу лепит для строительных конструкций. Шагидог очень популярно описал как "вояки" типовой котедж проектачили.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от Сергей812 просто нет желающих напрягаться

Это стандартный шаблон ответа тех, кто не разбирается в предмете.

[Бом]

Сообщение от Бармаглотище Дело даже не в этом. Дело в общем подходе "Сейчас что-нибудь как-нибудь слепим, а строитель/КМДшник/монтажник сами разберутся"

Заказывайте и оплачивайте.
За деньги заказчика - любой его каприз.

[Бармаглотище]

Сообщение от Бом Заказывайте и оплачивайте. За деньги заказчика - любой его каприз.

Заказчик уже заказал и оплатил проект. Или там, в договоре. было написано "Хочу получить непонятную фигню, по которой невозможно строить, т.к. ее еще до ума доводить надо"?

[Сергей812]

Сообщение от crossing Оформление имеется ввиду соответствие документации виду конструкций. Т.е. речь идёт о правильном применении форм спецификаций и состава конструкторской документации. Буквально - человек делал конструкторскую документацию на задвижку и по такому же составу лепит для строительных конструкций. Шагидог очень популярно описал как "вояки" типовой котедж проектачили.

безрассудство и отвага менеджеризма... мне как бы не пришло в голову лезть в то же машиностроение, где требуется свой определенный опыт.

Сообщение от crossing Это стандартный шаблон ответа тех, кто не разбирается в предмете.

это стандартное манипуляционное потявкивание тех - кто не сможет смириться с мыслью, что никто в здравом уме не будет задарма сейчас лезть в организационные вопросы фирмы, если при этом не затронуты его личные интересы) Привыкли выезжать за предыдущие годы на волонтерах-энтузиастах - и "вдруг" халява закончилась в массовых масштабах, а на замену ничего нет.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Заказчик уже заказал и оплатил проект. Или там, в договоре. было написано "Хочу получить непонятную фигню, по которой невозможно строить, т.к. ее еще до ума доводить надо"?

заказчик сам выбирает - кому дать свои "кровные" для получения услуги.. но все же хотят не только сэкономить, но еще и заработать на посреднических услугах больше самого исполнителя - а потом плачутся: ой, какую то непонятную фигню выдали)

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Бармаглотище Простой пример. "Кабинетному" проектировщику может быть невдомек, что у монтажника нету лупы. Что у него далеко не всегда чистые руки и что он не будет каждый раз перед тем, как возьмет чертеж, бегать их мыть. И что слишком мелкий и блеклый чертеж быстро станет вообще нечитаемым, покрывшись "отпечатками пальцев".

был у нас такой кабинетный руководитель проектов - который на полном серьезе говорил, что для удобства монтажников надо стараться умещаться на формат А3 - этаж этак в пару тысяч квадратов)

Сообщение от Бармаглотище Мягкое с теплым путаете. В те времена оформленную не по нормам документацию даже проверять не стали бы, а сразу завернули на исправление.

т.е. хотите сказать, что сначала проверялась высота шрифта и наличие точек в нужных местах (утрировано), а потом уже правильность технических решений?)

[Бом]

Сообщение от Бармаглотище Заказчик уже заказал и оплатил проект. Или там, в договоре. было написано "Хочу получить непонятную фигню, по которой невозможно строить, т.к. ее еще до ума доводить надо"?

Про "должно быть оформлено крупным шрифтом" в договоре написано?

[Бармаглотище]

Сообщение от Бом Про "должно быть оформлено крупным шрифтом" в договоре написано?

В договоре написано "В соответствии с действующими нормами, правилами и стандартами".
А оформлено должно быть нормальным, читаемым шрифтом.

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Сергей812 т.е. хотите сказать, что сначала проверялась высота шрифта и наличие точек в нужных местах (утрировано), а потом уже правильность технических решений?)

Да, я хочу сказать, что с ходу завернули бы чертеж, на котором размеры, выноски и т.д. написаны 1.5 мм шрифтом... = )) И даже смотреть технические решения не стали бы. Ибо их хрен разглядишь без лупы.
А я такой чертеж недавно видел.

[Бом]

Сообщение от Бармаглотище В договоре написано "В соответствии с действующими нормами, правилами и стандартами". А оформлено должно быть нормальным, читаемым шрифтом.

Когда написано.
Стандартов и норм много - всегда можно выбрать удобный тебе.

Нормальный и читаемый - оценочные суждения.

Плохо видно - у заказчика есть возможность печатать не в масштабе.
Или купить монтажникам ноутбук, пусть с него смотрят.

Собсно, моя позиция - хотите предъявлять требования к качеству проектов - начните уважать проектировщиков, и в смысле цен и в смысле сроков, и во всех прочих.
За постсоветские 30 лет мягко говоря утомили, сами убили профэтику, своими руками.

[Бармаглотище]

Сообщение от Сергей812 был у нас такой кабинетный руководитель проектов - который на полном серьезе говорил, что для удобства монтажников надо стараться умещаться на формат А3 - этаж этак в пару тысяч квадратов)

ну... На стройку его.
Один чертеж формата А2 на стройке удобнее, чем три А3.
Offtop: И не нужно говорить, что А2 - это А3х2. Это по площади листа. А объем графической и текстовой информации с "плотного" А2 на два А3 не влезет, придется на три минимум раскидывать

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Бом Когда написано. Стандартов и норм много - всегда можно выбрать удобный тебе. Нормальный и читаемый - оценочные суждения.

Много? А список дадите? = ))

Согласно ГОСТ 2.304, область применения которого - "для всех отраслей промышленности и строительства", минимальный размер шрифта - 2.5 мм. 1.8 в природе существует, но крайне не рекомендован и допускается только для типа Б.
Можно много говорить об "оценочных" и т.д. Однако при разработке ГОСТов это все учитывалось.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 мне как бы не пришло в голову лезть в то же машиностроение, где требуется свой определенный опыт

Возможно потому, что Вы в благополучном регионе находитесь. В "деревнях" всё на много печальнее.

Сообщение от Сергей812 никто в здравом уме не будет задарма сейчас лезть в организационные вопросы фирмы,

А. Ну если про тех кто разбирается в предмете - безусловно. Лезть в организационные вопросы себе дороже. В 9 случаях из десяти таких людей увольняют. Тут нужно уметь ждать пока не настанет полная задница и к тебе не обратятся с просьбой о помощи чтото изменить.

Сообщение от Сергей812 если при этом не затронуты его личные интересы

Если Вы про финансы - на такие условия ни кто не пойдёт. Максимум выпишут разовую премию.
Тут выгода может быть одна - организация спокойной грамотной работы.

Сообщение от Сергей812 Привыкли выезжать за предыдущие годы на волонтерах-энтузиастах - и "вдруг" халява закончилась в массовых масштабах, а на замену ничего нет.

Проблема в том, что именно по причине того что закончились квалифицированные кадры и произошла замена неквалифицированными. Это мы с Вами думали, что к нам обратятся, а нет - обратились к "непрофильным". Всяким машиностроителям, плотникам и проектировщикам скобяных изделий.

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Бом Собсно, моя позиция - хотите предъявлять требования к качеству проектов - начните уважать проектировщиков, и в смысле цен и в смысле сроков, и во всех прочих. За постсоветские 30 лет мягко говоря утомили, сами убили профэтику, своими руками.

Я только что из "государственной богодельни". Там платят зарплату выше среднего, платят день в день без единой задержки. Персонал (ни все, в основном молодёж) обнаглели до такой степени, что принято решение от них избавится.
Хорош нести ахинею про какоето там уважение лодырей.

[qwer18]

Сообщение от Сергей812 был у нас такой кабинетный руководитель проектов - который на полном серьезе говорил, что для удобства монтажников надо стараться умещаться на формат А3 - этаж этак в пару тысяч квадратов)

Раньше, почти всегда так делал, ну А2 максимум, мне так печатать удобней в Ревите было и когда строитель достаёт из запазухи чертёж А3 распечатанный на А4 и мне и ему лучше видно. Потом коллега написал программку на динамо по печати чертежей любых форматов и мне стало лень дробить свои чертежи на формат А3, что выразилось в неудобстве осуществления авторского надзора. Сейчас подстанции проектирую разместить ОРУ на формате А3 не представляется возможным

[Сергей812]

Сообщение от crossing Возможно потому, что Вы в благополучном регионе находитесь. В "деревнях" всё на много печальнее.

когда в топ-менеджмент фирмы даже в мегаполисе пролезает представители "деревни" - весьма быстро внутренний уровень фирмы падает до уровня приезжих руководителей со всем сопутствующими последствиями)

Сообщение от crossing Тут нужно уметь ждать пока не настанет полная задница и к тебе не обратятся с просьбой о помощи чтото изменить.

когда наступит "полная задница" - поздно пить боржоми) Те, кто довел фирму до такого состояния - явно неадекватные люди в плане сотрудничества, имхо...

Сообщение от crossing Проблема в том, что именно по причине того что закончились квалифицированные кадры и произошла замена неквалифицированными.

не закончились, а скорее с данными фирмами не хотят работать квалифицированные кадры... поэтому берут хоть кого-то, хотя при этом выеживаются - будто толпа лучших из лучших соискателей стоит за дверью) Ну не бывает сказок - что адекватная фирма со своевременной достойной з/п перманентно ищет сотрудников - нахватали кучу Г. в качестве заказов, теперь ищут ассенизаторов это все разгрести быстро и дешево... долго будут еще искать, несмотря на кризис

[Бим]

Сообщение от Бармаглотище Один чертеж формата А2 на стройке удобнее, чем три А3.

Мера во всем нужна, да и конструкции разные бывают. Практически чертежи, выполненные по нормам, всегда допускают печать в два раза меньше, с сохранением читабельности. Опять же, какой принтер, бумага, чернила, назначение... Президенту простыни нужны в цвете и на стенде... Нету в жизни однозначности.

[Бармаглотище]

Сообщение от qwer18 когда строитель достаёт из запазухи чертёж А3 распечатанный на А4 и мне и ему лучше видно.

Простите, а вы видели эти чертежи, когда их недельку подоставали? Там нифига не лучше видно. Я как-то по молодости, когда в монтажке на стройке сидел конструктором, пытался разглядеть! В итоге пришлось идти в вагончик и открывать на компьютере.
А если еще и изначально "намельчили"... А потом распечатали 1.4... То в пасмурную погоду там вообще одно сплошное пятно получается.

[qwer18]

Сообщение от Бармаглотище Простите, а вы видели эти чертежи, когда их недельку подоставали?

Да конечно, но особо запомнились чертежи формата А0, разбитые на форматы а4 и разложенные на земле. А вообще у одного моего знакомого контора плоттер в прорабку поставила и не было проблемм с чертежами, но это всего 1 раз встречалось за мою практику

[Komplanar]

Offtop:

Сообщение от Serge Krasnikov а ведь в средние века их делал обычный кузнец без высшего образования и компьютеров.

Обычный кузнец рыцарские латы не делал. Их делал кузнец, который долго обучался именно этому - ковать рыцарские латы. Причём секреты мастерства он получал от старого кузнеца, который тоже занимался только этим - ковал латы и оружие для рыцарей.
Главная проблема средневекового среднеспециального образования в том, что его, в принципе, не было. Нельзя было пойти в библиотеку и взять книгу "Секреты изготовления рыцарских лат, для чайников, ред. кузнец Джендри". Была только практика, без теории, методом тыка "Я вот так и так делал, вот так получилось. А если делать так и так - нифига не получится. Почему? А фз!"