[and.rey]

На работе заблокировали ваще всё. Поэтому фото экрана.

[Scoody]

Те не будете делать тк уже поняли, какой будет результат?)
Я не говорил про отдельные стойки как в СП. Я говорил про реальные конструкции.
В СП не рассматривается совместная работа рамы внутри коэффициентов фи. А от разницы жёсткости колонн усилия могут перераспределяться, как вы правильно написали. Степень этого перераспределения напрямую зависит от гибкости колонн. Тк при большей гибкости будет больший прогиб и снизится жесткость колонны, а она отдаст усилия на соседние.
Начальные несовершенства могут быть, а могут и не быть. Ограничивается только их максимальная величина. Ситуация, как я вас попросил посчитать - наиболее показательная.

[румата]

Сообщение от Scoody Те не будете делать тк уже поняли, какой будет результат?)

Результат будет закономерным. То перераспределение, о котором вы говорите будет во всем диапазоне изменения фактической гибкости стоек, а не только за границами предельной гибкости. Т.е. при 60 будет одна картина распределения усилий, при 80 - другая, при 100 - третья и так до бесконечности. Это очевидно без RFEMов. Что конкретно вы этим перераспределением хотите показать?

[Scoody]

Хочу сказать, что степень перераспределения до предельной гибкости будет меньше, чем после нее. И зависимость не линейная.

[wvovanw]

Почитал тему и прикинув к ней то, что написано в СП20:

4.2 Расчетное значение нагрузки следует определять как произведение ее нормативного значения на коэффициент надежности по нагрузке , соответствующий рассматриваемому предельному состоянию. Минимальные значения коэффициента надежности в основных и особых сочетаниях нагрузок определяются следующим образом: а) при расчете по предельным состояниям 1-й группы - в соответствии с 7.2-7.4, 8.1.4, 8.2.7, 8.3.5, 8.4.5, 9.8, 10.12, разделом 11, 12.5 и 13.8; б) при расчете по предельным состояниям 2-й группы - принимаются равными единице, если в нормах проектирования конструкций и оснований не установлены другие значения.

пришёл к выводу, что да, Игорь Борисович и Ильнур правы, при проверке и подборе гибкости нагрузка никак не учитываются, а учитывается только геометрия. Поэтому проверка гибкости - это конструктивное требование. ятд.

[румата]

Сообщение от Scoody Хочу сказать, что степень перераспределения до предельной гибкости будет меньше, чем после нее. И зависимость не линейная.

Ну будет меньше при 199 на 1% чем при 200, а при 200 меньше на 1,2% чем при 201 . И что следует из этой нелинейности?

----- добавлено через ~5 мин. -----

Сообщение от wvovanw при проверке и подборе гибкости нагрузка никак не учитываются, а учитывается только геометрия

Глупости. Почитайте примечание к таблице 32 из СП 16

[Scoody]

Сообщение от румата И что следует из этой нелинейности

Следует то, что какая-то величина этого перераспределения (при ограничении предельной гибкости) является безопасной с учётом принятых в СП значений фи.
А вот большее перераспределение при больших гибкостях уже не безопасно.

[румата]

Сообщение от Scoody Следует то, что какая-то величина этого перераспределения (при ограничении предельной гибкости) является безопасной с учётом принятых в СП значений фи. А вот большее перераспределение при больших гибкостях уже не безопасно.

Т.е. по-Вашему перераспределение усилий несет опасность для статически неопределимых систем? Так для статически определимых вообще не будет никакого перераспределения, и никакой опасности из-за этого при превышении ПГ, получается нет.
Получается статически определимая система обладает большей живучестью чем неопределимая Так RFEM высчитал

[wvovanw]

Сообщение от румата Глупости. Почитайте примечание к таблице 32 из СП 16

Ваше предложение?

[румата]

Сообщение от wvovanw Ваше предложение?

Предложение чего? Руки и сердца?

[wvovanw]

Сообщение от румата Предложение чего? Руки и сердца?

По теме.

[румата]

По теме я уже все неоднократно обо всем сказал. Осталось показать, но не охота. Все равно почти никто не захочет в это вникать.

[olf_]

Сообщение от wvovanw учитывается только геометрия. Поэтому проверка гибкости - это конструктивное требование. ятд.

Из книги
Условие для 1-й группы предельных состояний записывается в общем виде:
Ν<=Φ,
где Ν - ... ; Φ - ... , функция геометрических характеристик сечения, ... .

[Yu Mo]

Сообщение от wvovanw Игорь Борисович и Ильнур правы, при проверке и подборе гибкости нагрузка никак не учитываются, а учитывается только геометрия.

Не совсем так. Предельная гибкость по табл. 32 использует параметр а (180-60a, 210-60a), который как раз и учитывает степень нагружения конструкции (коэффициент использования) по критерию общей устойчивости.

[Ильнур]

Сообщение от румата ...Поэтому гибкость ограничивают для того чтобы колонны не были похожими на шест для прыжков в высоту, а также для наиболее полного использования прочности стали.

С первым в корне не согласен - это смешно просто. Не для "непохожести" это введено, а для неприближения к опасной черте. Со вторым согласен, и гибкости менее 150 введены думается из этих соображений.

Ограничение СП16 практически ничем не отличается от ограничения СП20. Даже к-т надежности по нагрузке введен для ограничения прогибов

Отличается в корне. В СП 20 причины ограничений описаны конкретно - от эстетических до конструктивных. В СП16 не подразумевается ни эстетика, ни физиология, а рассматриваются более серьезные вещи, как устойчивость, ну и плюс использование стали. Хотя во втором я не уверен - если при Х тонн превысили ПГ, то принимаем сечение пожестче при тех же Х тонн. Возможен вариант облегчения сечения, когда принимаем потоньше стенки, например труб, и имеем гибкость ниже Но это - мизерные добавки, обычно на практике приходится выбирать сечение тяжелее.
Если анализировать ПГ по величинам, то видно, что ПГ тем строже, чем ответственнее элемент в составе сооружения. Т.е. речь таки о устойчивости, а не о красоте. ПГ - это конструктивное требование, обеспечивающее надежность.
Yu Mo

Не совсем так. Предельная гибкость по табл. 32 использует параметр а (180-60a, 210-60a), который как раз и учитывает степень нагружения конструкции (коэффициент использования) по критерию общей устойчивости.

Такая "скидка" применяется только для некоторых ПГ, в основном для очень гибких элементов. И связано это думается какраз вот с тем, что выше написал.
И даже в этом случае эта "скидка" так себе - по структуре формулы видно, что основная "жесткость" изолирована и не трогается "скидкой". Так что это Ваша соломинка.

[Antonio_v]

Вместо тысячи постов...

[olf_]

Пост #95
Зачем рвать на части мысли дяди Толи и вырывать из контекста?..
Одна из основ на стр.90

... вынес твердое убеждение о том, что любая мыслемая небрежность должна оцениваться проектировщиком, немыслимая - тоже.

[Ильнур]

Вопрос "которая ГПС" преобразился в вопрос "зачем ПГ".
А я так и не узнал, зачем автору нужно было непгеменно отклассифицироваться? Допустим 1ГПС. Или допустим 2ГПС. И что тогда?
Так-то это обычное конструктивное ограничение, чтобы слишком вумные "не напроектировали".
К слову, к "вибрации" и прочей "динамика" - пример:
Труба ф100х6 Ст3 L=10м N=3тс, гибкость 300. Частота 2,7 Гц.
Труба ф146х4 Ст3 L=10м N=6,8тс, гибкость 200. Частота 4 Гц.
Путем перераспределения того же материала получили выгоду по нагрузке в 2,3 раза, а по частоте ужесточили (увеличили) в 1,48 раз. Из чего можно сделать вывод, что ограничение по гибкости вряд ли придумано для уменьшения амплитуд вибраций и прочих колебаний, если выбирать из "выгода в материале" и "резонансы" .
Это все после первоначальной цели - обеспечение устойчивости.

[IBZ]

Сообщение от Scoody А от разницы жёсткости колонн усилия могут перераспределяться, как вы правильно написали. Степень этого перераспределения напрямую зависит от гибкости колонн. Тк при большей гибкости будет больший прогиб и снизится жесткость колонны, а она отдаст усилия на соседние.

М-дя Вот простой пример: однопролётная рама с шарнирным ригелем и с горизонтальной силой сверху. Если колонны одинаковой жесткости, то моменты в заделке колонн будут приблизительно равными. Теперь увеличиваем момент инерции одной колонны в 10 раз с одновременным увеличением во столько же раз её площади. Если не учитывать продольные силы в колоннах, то гибкость останется без изменения, а вот распределение момента будет совсем другим - 1/11 и 10/11 от общего момента. Если учитывать изменения коэффициентов расчётной длины, то гибкости, конечно, изменятся, но ни о какой прямой зависимости и речи быть не может.

[Ильнур]

Сообщение от IBZ М-дя..

Ну попутал чел гибкость с жесткостью Бывает.
Гибкость - из темы "устойчивость". Поэтому неправы те, кто пытается отнести гибкость к 2ГПС - устойчивость это однозначно 1ГПС.
Но так же неправы те, кто пытается отнести ПГ к 1ГПС, потому что ПГ однозначно не состояние. А ограничение конструктивного типа. Ограничение гибкости сверху. Чтобы слишком вумные и особенно наоборот "не напроектировали".

[IBZ]

Сообщение от Ильнур Ну попутал чел гибкость с жесткостью Бывает.

Offtop: Урок физики, учительница объясняет новый материал. "Дети, вода кипит при температуре 90 градусов". Голос из класса: "При 100, Марьванна". Учительница: "Повторяю, температура кипения вода 90 градусов". Класс хором: "100,100,100!!!". Учительница: "Хорошо дети, я вечером уточню, и завтра мы вернёмся к этому вопросу. На следующий день: "Да, дети, вы были правы - температура кипения воды, действительно, 100 градусов. Это я с прямым углом перепутала ..."

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Ильнур потому что ПГ однозначно не состояние.

Дык об этом ещё в п.5 написано