[dimasss]

Вот уже 10 лет занимаюсь проектированием металлокаркасов как на стадии КМ, так и на стадии КМД и очень часто "прихожу просто в ужас" от так называемых проектов, кризис конца 2008 года все только усугубил. Такое впечатление, что 70% всех проектов КМ выполняют студенты, либо архитекторы, т.е. люди которые не специализируются на разработке металлоконструкций для промышленных зданий. Может быть, все эти люди, которые занимаются так называемым проектированием отличные люди, но, то, что они не профессионалы это абсолютно точно. Вкратце, для тех кто так сказать "маленько не в теме", для того что бы построить промышленное здание, необходимо разработать массу проектов и каждым из этих проектов должен заниматься человек с узконаправленной специализацией. Еще с "застойных времен ходила такая так сказать поговорка про советского инженера, о том что "советский инженер знает все, но при этом ничего". Дело в том, что каждый раздел общего проекта здания будь то КЖ, АР, КМ и т.д. требует знаний. Невозможно знать все! Это мое стойкое убеждение. Помните, как говорил когда-то Шерлок Холмс "А зачем мне знать о том кто такой Коперник". Ему в ответ: "как же так, мол, все знают кто такой Коперник!" А Холмс в ответ "Зато я знаю, даже самых мелких воришек в городе, у меня на каждого из них есть досье". Вот это подход настоящего профессионала своего дела. Во всех разделах проектирования столько мелочей, что бы все это знать, надо быть, по меньшей мере, Эйнштейном. У нас же разработчик железобетонных конструкций считает, что он с легкостью разработает КМ. При этом да, он его разрабатывает, при чем стоимость его услуг гораздо ниже чем у специалиста по проектированию именно металлоконструкций и заказчику вроде бы удобно, то что один конструктор выполняет как минимум два раздела КМ и КЖ, и стоимость проектирования низкая, а о том что на самом деле заказчик переплачивает и переплачивает достаточно крупные суммы, это в лучшем случае, в худшем объект будет спроектирован АВАРИЙНЫМ. При чем в первом случае 90% того, что заказчик никогда и не узнает что, сэкономив на проекте, он переплачивает огромную сумму на покупку металла (в меньшей степени на монтаже и изготовлении конструкций, т.к. человеческий труд и соответственно его стоимость имеют в России, к сожалению, очень небольшой процент по отношению к общей сумме договора на строительство). Вообщем я хотел сказать, что горе-специалист либо может утяжелить каркас, либо наоборот сконструировать АВАРИЙНЫЙ объект. О том, что он спроектировал аварийный объект можно дать те же 80-90% то, что об этом никто и никогда не узнает. Но вероятность в 10-20% процентов того что может случиться авария существует и уж поверьте, что если произойдет эта авария тут уж никому мало не покажется, от полного потери бизнеса до тюрьмы! К сожалению, заказчики этого не понимают, по скажем так объективным причинам вроде бы все стоит, но стоит повнимательнее относится к новостям и можно там найти массу случаев, когда нынешней зимой что-то, да падало, а те, кто следит за новостями уверенны, что с ними, то такого не произойдет. Я знаю случаи, когда здания, спроектированные с ошибками, стояли 20 лет, а на 21 году падали!

[TK]

Сообщение от dimasss Главспец в конторе считаю тоже должен быть узконаправленной специализации Главспец КЖ, Главспец КМ и т.д.

Стесняюсь спросить, а кто объект в целом будет в таком случае проектировать?
Или будем как у Райкина: "я, например, пуговицы пришивал. К пуговицам претензии есть?"

[dimasss]

Сообщение от TK Стесняюсь спросить, а кто объект в целом будет в таком случае проектировать? Или будем как у Райкина: "я, например, пуговицы пришивал. К пуговицам претензии есть?"

Ну координацией разделов тоже должен заниматься отдельный человек, т.е. отвечать за координацию дело то в том что координация разделов у каждого специалиста должна идти по ходу проектирования..
что значит в целом проектировать?

[BM60]

Сообщение от TK кто объект в целом будет в таком случае проектировать?

Как кто? Проектная организация! В которой есть отделы по списиализасии. И каждый из них шьет свои пуговицы на общий костюм по своим внутренним правилам.

[vedinzhener]

Сообщение от BM60 Как кто? Проектная организация! В которой есть отделы по списиализасии. И каждый из них шьет свои пуговицы на общий костюм по своим внутренним правилам.

И каждый будет думать, что это сделает за него кто-то другой(что бы нахаляву деньги получать)

[dimasss]

Сообщение от BM60 Как кто? Проектная организация! В которой есть отделы по списиализасии. И каждый из них шьет свои пуговицы на общий костюм по своим внутренним правилам.

А вот если вы так считаете так оно и будет.
А зачем нужен Главспец КМ? Что бы принимать решения, вести диалог со смежниками на предмет координации, этот процесс совместный!

А что по-поводу денег, то если человек думает в первую очередь о бабках, а не о свей работе, я такого человека не считаю профессионалом в своем деле, на первом месте проект! Бабки на втором!

[vedinzhener]

dimasss: А тебе деньги не нужны? Ты меня не понял к примеру: если каждый человек будет делать что свое типа КЖ, или КМ,или АС. Задача выполнить ж/б перекрытие по металл.балкам,при этом зарплата у КЖ и КМ одинакова мы в одной конторе варимся. Кто будет делать? Чертеж то один. Один будет говорить,что я не занаю как ж/б делать а другой, как металл делать в итоге кто-то будет выпонять и то и другое, а кто-то на халяву бабос получить.Понятно о чем я?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от dimasss на первом месте проект! Бабки на втором!

Золотые слова!

[TK]

Сообщение от BM60 Как кто? Проектная организация! В которой есть отделы по списиализасии. И каждый из них шьет свои пуговицы на общий костюм по своим внутренним правилам.

Но должен же быть кто-то (главспец, ГИП, гл.конструктор), который разбирается и в КЖ, и в КМ и в фундаментах, и всю эту толпу узких специалистов вдохновляет, направляет и организует.

[dimasss]

Сообщение от vedinzhener dimasss: А тебе деньги не нужны? Ты меня не понял к примеру: если каждый человек будет делать что свое типа КЖ, или КМ,или АС. Задача выполнить ж/б перекрытие по металл.балкам,при этом зарплата у КЖ и КМ одинакова мы в одной конторе варимся. Кто будет делать? Чертеж то один. Один будет говорить,что я не занаю как ж/б делать а другой, как металл делать в итоге кто-то будет выпонять и то и другое, а кто-то на халяву бабос получить.Понятно о чем я?

Уважаемый vedinzhene, мет. балки под перекрытия всегда входили в состав КМ
Армирование Ж/б плиты, объемы бетона, что там еще, это раздел КЖ
Спец по КЖ говорит толщину бетона, и как он планирует монолит по не снимаемой опалубке по профлисту, то ли ж/б плиты, из этого вытекает шаг балок. Всей этой инфы достаточно разработчику КМ, он уже тогда соответственно расчитывает сечение балок и узлы!

Сообщение от ТК dimasss:Но должен же быть кто-то (главспец, ГИП, гл.конструктор), который разбирается и в КЖ, и в КМ и в фундаментах, и всю эту толпу узких специалистов вдохновляет, направляет и организует.

Достаточно человека как раз не спеца в какой-то области, скорее с организаторскими способностями, ну естественно что бы он что-то смыслил в проектировании, но на первом месте у него должны быть как раз организаторские способности....

Ярослав спасибо за понимание!

[TK]

Сообщение от dimasss Армирование Ж/б плиты, объемы бетона, что там еще, это раздел КЖ Спец по КЖ говорит толщину бетона, и как он планирует монолит по не снимаемой опалубке по профлисту, то ли ж/б плиты, из этого вытекает шаг балок. Всей этой инфы достаточно разработчику КМ, он уже тогда соответственно расчитывает сечение балок и узлы!

А как мостовикам быть? Например в сталежелезобетонных пролетных строениях часто вобще фиг поймешь, где собственно заканчиваются мет. балки и начинается жб плита. И рассчитывается оно как единая конструкция.

[dimasss]

Сообщение от TK А как мостовикам быть? Например в сталежелезобетонных пролетных строениях часто вобще фиг поймешь, где собственно заканчиваются мет. балки и начинается жб плита. И рассчитывается оно как единая конструкция.

Вот тут честно я вам не отвечу, но знаю что мостовыми конструкциями занимаются мостовики, это уже не ПГС!

[Pete]

В общем-то, dimasss пытался поднять вопрос о профессионализме в проектировании... Затоптали...

Мне приходилось (лет пять назад) проводить экспертизу строительной части РД одного из Гипров... Глаза на лоб! Представленная документация на уровне первокурсников СПТУ (например, д. ш. разрезает лестничную клетку, сетки ленточных и отдельных ростверков вырезаются под оголовки свай и т. д. - т. н. очевидные ошибки, не говоря уж о выборе типа фундаментов без учета геологических условий, объемно-планировочных и конструктивных решениях)!

Причины происходящего Вы сами знаете где "зарыты"...

[BM60]

Сообщение от TK Но должен же быть кто-то ..., который ... вдохновляет, направляет и организует.

Конечно! Но это было давно! Если мы оба помним об одном и том же.

Дорогой автор, у меня к вам ОГРОМНАЯ просьба: не стоит уже обсасывать объективную "проблему" со всех прямых и второстепенных сторон. Этого материала для моей докторской диссертации уже более, чем достаточно!
Иначе, я не просить буду модератора, а требовать (закрыть мне доступ на эту тему)!
Спасибо за гипотетическое понимание

[Beginer]

Сообщение от BM60 И каждый из них шьет свои пуговицы на общий костюм по своим внутренним правилам.

Причём для многих не важно в какое место их пришивать Это уже другая тема, организация совместной работы.

Спец по КЖ говорит толщину бетона, и как он планирует монолит по не снимаемой опалубке по профлисту, то ли ж/б плиты, из этого вытекает шаг балок. Всей этой инфы достаточно разработчику КМ, он уже тогда соответственно расчитывает сечение балок и узлы!

dimasss Неудачный пример. Что сложного сделать всё это вместе, одному человеку? Вы уж извините, но если речь идёт о перекрытиях и вы не можете этого сделать, то для чего у вас в дипломе ПГС написано инженер-строитель?

[dimasss]

Сообщение от Pete В общем-то, dimasss пытался поднять вопрос о профессионализме в проектировании... Затоптали... Мне приходилось (лет пять назад) проводить экспертизу строительной части РД одного из Гипров... Глаза на лоб! Представленнная документация на уровне первокурсников СПТУ (например, д. ш. разрезает лестничную клетку, сетки ленточных и отдельных ростверков вырезаются под оголовки свай и т. д. - т. н. очевидные ошибки, не говоря уж о выборе типа фундаментов без учета геологических условий, объемно-планировочных и конструктивных решениях)! Причины происходящего Вы сами знаете где "зарыты"...

Да точно затоптало большинство
Но думаю все равно рано или поздно многие к этому придут...
Действительно иной раз смотришь проект и задаешься вопросом, как проектировщик может такое начертить???
О чем он думает когда все это проектирует, не знаешь, поработай с опытными людьми, да времени больше уходит, но куда спешить, век проектировщика долог, будет у тебя бабло через 10-15 лет сколько хочешь, но большинство хочет здесь и сейчас....

[Vavan Metallist]

Сообщение от dimasss на первом месте проект! Бабки на втором!

Сообщение от Клименко Ярослав Золотые слова!

При всем уважении ребята здается мне, что вы лукавите. Если проектирование - это ваше хобби - то тогда нет вопросов. Но если это ваша работа, пусть даже она очень нравится - то это в первую очередь средство самореализовыватся и зарабатывать деньги.
Клименко Ярослав, о вас мое мнение - вы состоявшийся специалист, Профессионал с большой буквы и говорите так потому, что на данном этапе имеете стабильную работу и стабильный ненизкий доход. Так что ваша эта фраза больше напоминате напутствие преподавателя студенту, ну тоесть мало что значит. Как говаривал Кастанеда: "видящий может говорить и писать все, что угодно - это не имеетт никакого значения". dimasss, вы спец помоложе, думаю где то типа меня. У нас свами еще все впереди. Что все - зависит от нас.Начался возраст реализации. И вот очень хочется (и мне тоже) чтоб сейчас уже знания и опыт, обретенные за время работы приносили прибыль, уже не хочется постигать заоблачные горизонты, хочется профессионально развиватся в одном направлении, все другие использовать для общего развития. Но. Это тупиковый путь. Сейчас мир и в частности технологии меняются быстрее чем нормальный человеческий ум успевает их постигать. Сейчас нужно больше проектировать МК, потом КЖ, потом дерево в моду войдет. Вот например строится больше жилье - востребованы проектировщики железобетонных скелетов. Развивается логистика - в дело идут проектировщики легких МК и т.д. Конечно оно все идет вместе, но иногда прослеживаются тенденции. И лучше всего себя будет чувствовать ток, кто за ними будет успевать. Не все могут следовать принципу "Не стоит прогибатся под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас". Такое под силу немногим. Зато вспомним философию восточных единоборств где вода, принимая форму всего остается неизменно сильнейшей несжимаемой субстанцией. Во! На философию потянуло. Вобщем dimasss, мое мнение: если заниматся только КМ, то только если есть на него спрос, тогда только с него жить. Если же ждать, пока тебя кто то найдет и даст работу - ну дальше сами знаете.

[ShaggyDoc]

Узкая специализация в проектировании уже была. В нашем институте было несколько специализированных технологических отделов (сварка, окраска , литье и т.п), электротехнический, сантехнический, теплоэнергетический, генплан, транспорт, конструкторский по НО и архитектурно-строительный. В каждом отделе были специализированные группы (10-12 чел) и главные специалисты. Например, у меня в теплоэнергетическом были группы ОВ, ТМ, ТС и ГС.

В архитектурно-строительном отделе не было официальной специализации по КЖ, КМ и прочему, они все могли делать всё, но КМ, например, лучше делала группа Юры (и ему старались отдавать здания из МК), а КЖ - группа Дины.

И были уникальные люди, которые знали и умели всё, но, главное, умели координировать деятельность всех остальных.

Были даже целые институты с очень узкой специализацией.

Но в те годы директор не думал, где ему найти работу. Наоборот, заказчики в очереди стояли, чтобы попасть в "лимит". Можно было выстраивать любую структуру, но надеяться, что только КМ делать и тогда было нельзя.

В других институтах были комплексные отделы, где каждый "строитель" или "сантехник" делал всё. Конечно, там были более слабые "в деталях" специалисты, но более универсальные. И это оправдывало себя, так как в таких организациях важнее были сроки и универсальность.

Сейчас иная социально-экономическая ситуация. Теперь надо быстро делать любую работу и не воротить нос от той, которая не нравится.

В моём бывшем институте из нескольких технологических отделов остался один, в котором работает три "универсала". То же и в других отделах - некоторые сгинули, некоторые объединились. В первую очередь прогорели узкие специалисты с высочайшей квалификацией.

Позволить себе прежнюю роскошную жизнь в маленьких уютных каморочках уже просто никто не может.

И давным-давно сказал Козьма Прутков: "Узкий специалист подобен флюсу. Полнота его односторонняя". Сейчас это особо актуально.

[dimasss]

Сообщение от BM60 Конечно! Но это было давно! Если мы оба помним об одном и том же. Дорогой автор, у меня к вам ОГРОМНАЯ просьба: не стоит уже обсасывать объективную "проблему" со всех прямых и второстепенных сторон. Этого материала для моей докторской диссертации уже более, чем достаточно! Иначе, я не просить буду модератора, а требовать (закрыть мне доступ на эту тему)! Спасибо за гипотетическое понимание

Господин BM60 Требуйте Ваше право....
А проще не смотрите....

[Клименко Ярослав]

Vavan Metallist, проектирование - это любимая работа.
А насчёт меня не совсем угадал. Специалист может я и состоявшийся, стремлюсь к лучшему. Но в проектировании я меньше лет, чем автор темы. Доход стабильный, ни большой, ни маленький.

[Vavan Metallist]

Сообщение от ShaggyDoc Позволить себе прежнюю роскошную жизнь в маленьких уютных каморочках уже просто никто не может.

В точку!
Именно так. Просто мир таков. И странно, что есть такие, кто этого не хотят понимать. dimasss, ну не выйдет отсидется. Хоть это очень комфортно и подкупает своей беззаюотностью но все равно рано или позно придется выйти на свет божий. Именно от неумения приспосабливатся проблемы многих инженеров и их обиды на весь мир за то, что я вот мол такой умный и впроголодь живу, а этот читает по слогам и вон какой домину забабахал. Потому что тот, который читает по слогам не питает илюзий и не ждет, что ему принесут готовые заказы, а он перебирать будет. А этому инженеру уже лень постигать что-то новое. А надо бы потому, что если поднапрячся, то получится лучше у него, чем у этого, недоученного. Только вот поднапрягатся лень и в этом вся беда.

Сообщение от Клименко Ярослав Vavan Metallist, проектирование - это любимая работа. А насчёт меня не совсем угадал. Специалист может я и состоявшийся, стремлюсь к лучшему. Но в проектировании я меньше лет, чем автор темы. Доход стабильный, ни большой, ни маленький.

Ну, я не телепат. Но может разница в том, что "доход стабильный" меня пока не устраивает. Может когда нибудь устроит, но пока он стабильно маленький и мне просто необходимо метатся со сторны в сторону, хоть это и не очень хорошо для профессионального развития. Именно поэтому я металлист, а не архитектор. Тогда в этой сфере были хорошие заработки. Теперь стало хуже и если надо будет и главное выгодно - пойду архитектором работать. Кое что помню, кое что подучу. И самое главное - я не откажусь ни от какой работы в сфере строительного проектирования. Я тоже видел кучу просто тупорылых проектов, но они сделанны, построенно, деньги уплоченны и проектанты и заказчики довольны. Че ж я буду кому то просто отдавать. Если же не сумею что-то сработаю как генподрядчик. Но в принципе за функции генподрядчика как правило первыми ухватываются самые предприимчивые индивиды и не всегда с профильным образованием и опытом. Ну, говорили уже, повторять не надо.