[видовоеокно2]

Дорогие друзья!Такой вопрос.Фундаментная плита под котельную.Расчетная глубина промерзания у меня 1,7 метра.Я посадил плиту так(см рисунок).Так повелось что у нас в конторе всегда используется песчаная подушка в данном случае она 1500 мм.Вопрос в том входит ли моя подготовка из песка в глубину промерзания или же мне назначать отметка дна котлована еще ниже.Район Ленинградская область.Я слышал что те же коттеджи и торговые павильоны у нас сажают фундаментную плиту прямо на землю сняв тока растительный слой-правильно ли это?И где же все таки истина)))?

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав Вообще-то речь идет о малозаглубленном фундаменте на непучинистых грунтах (с заменой пучинистого слоя на глубину промерзания).

Откуда ж пучинистый слой, если проектируете в непучинистых? Согласно белорусских норм при проектировании в непучинистых грунтах никакого дренажа не надо.

Сообщение от Клименко Ярослав Список литературы вам был предложен в #72.

Ну вы уж уточните конкретнее. Где рассматривается устройство подушек малозаглубленных фундаментов. Вы же наверняка все это уже прочили и ориентируетесь.

Сообщение от Ильнур Нас не интересует легкость/сложность заполнения.

Еще как интересует. Как вы где-то писали, нагрузки носят вероятностный харктер. Так и вероятность наполнения водой различного происхождения объяма в 100 кубов гораздо меньше чем вероятность наполнения объема в 20 кубов.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе Откуда ж пучинистый слой

Вот и я не знаю. Речь идет о том, что мы заменяем весь пучинистый грунт на непучинистый (уточню еще раз - в зоне промерзания) и забываем о проблеме, т.е. проектируем на непучинистых Цена вопроса - другой вопрос. А вы нам про бассейны и ванны.

Сообщение от Нитонисе Ну вы уж уточните конкретнее.

Ну почитайте "Проектирование мелкозаглубленных фундаментов малоэтажных сельских зданий на пучинистых грунтах" ВСН 29-85. Хотя бы.

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав Вот и я не знаю. Речь идет о том, что мы заменяем весь пучинистый грунт на непучинистый и забываем о проблеме, т.е. проектируем на непучинистых

Что ж, объясните тогда, в каких случаях требуется выполнять дренаж песчаной подушки и для чего он нужен?

[kmo_3gecb]

Не совсем понял ваш пост.
Например дом 10х10м, фундамент плита на дневной поверхности земли, грунт пученистый, берем расчетную глубину промерзания например 1 метр, возможно ли такое решение заменить грунт траншеей шириной в 1 метр на глубину 1 метр., т.е. автору видовоеокно2 можно не отсыпать столько ПГС, а выполинть только по периметру

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав Ну почитайте "Проектирование мелкозаглубленных фундаментов малоэтажных сельских зданий на пучинистых грунтах" ВСН 29-85. Хотя бы.

Читаю:
Необходимо подчеркнуть, что поскольку основной причиной пучения грунтов является наличие в них воды, способной при промерзании пере¬ходить в лед, следует строго соблюдать требование о недопустимости водонасыщения грунта в основании мелкозаглубленных фундаментов в про¬цессе строительства и при эксплуатации зданий. Следует предусматривать надежный отвод с площадки строительства атмосферных и производ¬ственных вод путем вертикальной планировки застраиваемой территории, устройства водоотводов и дренажа.
Особо подчеркнуто, что при устройстве мелкозаглубленного фундамента нужно обеспечить "сухость" основания. В том числе и дренажем.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...Еще как интересует. Как вы где-то писали, нагрузки носят вероятностный харктер. Так и вероятность наполнения водой различного происхождения объяма в 100 кубов гораздо меньше чем вероятность наполнения объема в 20 кубов.

В данном случае все наоборот - мы и рассматриваем-то этот самый "маловероятный" случай замочения.
Ваши 100 и 20 из области фантазий, кстати.
Если котельная на плите 12х25=300 кв.м, то чтобы достичь Ваших пропорций 1:5, нужно иметь подушку 1500~33х46. Где Вы видели такое решение, с полосой 5-6 м вокруг котельной? Так она даже быстрее заполнится
И потом, Вы эту чашу расширили не с целью уменьшения вероятности заполнения, а сцелью уменьшения пучения. Вам бы передохнуть надо....

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур В данном случае все наоборот - мы и рассматриваем-то этот самый "маловероятный" случай замочения.

"Маловероятны" - понятие относительное. Но сравнительная оценка вероятности наполнения водой различных объемов однозначно приводит к мысли, что наполнение меньшего объема менее же и вероятно.

Сообщение от Ильнур Ваши 100 и 20 из области фантазий, кстати.

Так и есть. Это образно.

Сообщение от Ильнур Если котельная на плите 12х25=300 кв.м, то чтобы достичь Ваших пропорций 1:5, нужно иметь подушку 1500~33х46. Где Вы видели такое решение, с полосой 5-6 м вокруг котельной? Так она даже быстрее заполнится

Нигде не видел. Просто чаще предпочитают выполнить дренаж или другие инженерно-мелиоративные мероприятия.

Сообщение от Ильнур Вам бы передохнуть надо....

Спасибо за заботу о моем здоровье

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Что ж, объясните тогда, в каких случаях требуется выполнять дренаж песчаной подушки и для чего он нужен?

Дренаж выполняют при высоком уровне грунтовых вод и верховодке.
Т. е. когда возможно увлажнение песчаной подушки капилярной влагой, идущей от высоко расположенных грунтовых вод или верховодки.
Т. е. смысл в том, чтобы песчаная подушка НЕ находилась в водонасыщенном состоянии.
Я так понимаю, что если нет грунтовых вод и верховодки, то дренаж НЕ нужен. Или я не правильно понимаю?

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ..чаще предпочитают выполнить дренаж или другие инженерно-мелиоративные мероприятия...

Вот-вот. Самое инженерное мероприятие - насыпать ПГС и дать отмостку хорошую.
А то что немного пучится - есть такой анекдот:
новобранец спрашивает у сержанта: "А крокодилы летают?" Сержант:"нет конечно, не летают". "А вот майор сказал, что летают...". "А, ну да, летают, но так низе-е-нько-низе-е-нько..."
Земля вся движется, пучится и просаживается и даже трясется. Но в основном несильно.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе Читаю:

Не, вырываете фразы из контекста. Почитайте всё же механику процесса. А по этому ВСН - прочтите его тоже, полностью. Малозаглубленный фундамент это не только фундамент на подушке.

Сообщение от Нитонисе Что ж, объясните тогда, в каких случаях требуется выполнять дренаж песчаной подушки и для чего он нужен?

Я готов для начала вашу версию выслушать.

Сообщение от Sarman Я так понимаю, что если нет грунтовых вод и верховодки, то дренаж НЕ нужен. Или я не правильно понимаю?

Ну если совсем нет грунтовых вод, то и пучение маловероятно. Отмостка и вертикальная планировка.

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Я так понимаю, что если нет грунтовых вод и верховодки, то дренаж НЕ нужен. Или я не правильно понимаю?

Неправильно. Дренаж нужен для исключения водонасыщения грунта основания, если оно сложено пучинистыми грунтами. В той же ВСНке черным по белому написано, что причина пучения - присутствие в грунтовом слое воды, если водуиз него удалить - нет пучения. Непучинистые грунты свободно пропускают воду через себя, именно поэтому они непучинистые. Пучинистые же грунты задерживают воду в себе, именно потому они пучинистые. Если изъять пучинистый грунт и сделать подушку из непучинистого, то влага через эту подушку пройдет и задержится на кровле пучинистого грунта. Точнее сказать не задержится, а будет меееедленно через него просачиваться и уходить. Чтобы избежать такого накопления влаги - делают дренаж - убирают воду с кровли пучинистого грунта.

Сообщение от Ильнур новобранец спрашивает у сержанта: "А крокодилы летают?" Сержант:"нет конечно, не летают". "А вот майор сказал, что летают...". "А, ну да, летают, но так низе-е-нько-низе-е-нько..."

анекдот - это ПГС без устройства дренажа. Либо вы считаете что если здание обрушится не полностью, а совсем чуть чуть - это допустимо? крокодилы то низенько-низенько летают

Сообщение от Клименко Ярослав Не, вырываете фразы из контекста. Почитайте всё же механику процесса. А по этому ВСН - прочтите его тоже, полностью. Малозаглубленный фундамент это не только фундамент на подушке.

Я прочитал всю ВСНку, там очень много сказано о расчетах, что наводит на мысль, что проектирование малозаглубленных фундаментов должно сопровождаться неслабой расчетной частью. Что же касается водоотвода, то сказано ясно и понятно - водунужно убирать из грунта основания. Это красной нитью идет через всю ВСНку.

Сообщение от Клименко Ярослав Я готов для начала вашу версию выслушать.

Высказал чуть выше в этом посте.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... Дренаж нужен для исключения водонасыщения грунта основания, если оно сложено пучинистыми грунтами. ....

А мы Вам о чем говорим 90 постов? Если Вы заменили пучинистый грунт на непучинистый, то дренаж не нужен. Правильно говорите. Почему сразу не соглашались?

Сообщение от Нитонисе ... анекдот - это ПГС без устройства дренажа. Либо вы считаете что если здание обрушится не полностью, а совсем чуть чуть - это допустимо?.

Нет, не здание обрушится низенько-низенько, а фундамент поднимется низенько-низенько. От этого не разрушаются. В нормах предусмотрены разности осадок, допустимые крены, конструктивные схемы, нечувствительные к низким крокодилам. Кстати, Вы когда начнете рассматривать конструктив котельной, согласно нормам (белорусским!), с учетом практической не-(или мало-) пучинистости?
А вот Ваша дренажная система скоренько накроется медным тазом, фундамент хорошенько поднимется (Вы же грунт не меняете, а все дренажами решаете, как разрешено в нормах), и здание обрушится.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур А мы Вам о чем говорим 90 постов? Если Вы заменили пучинистый грунт на непучинистый, то дренаж не нужен. Правильно говорите. Почему сразу не соглашались?

Согласен с вами, без дренажа при устройстве песчаной подушки в пучинистых грунтах - никуда!

Сообщение от Ильнур В нормах предусмотрены разности осадок, допустимые крены, конструктивные схемы, нечувствительные к низким крокодилам.

Это при условии что у вас жесткая конструктивная схема фундаментов.

Сообщение от Ильнур Кстати, Вы когда начнете рассматривать конструктив котельной, согласно нормам (белорусским!), с учетом практической не-(или мало-) пучинистости?

А я этим и занимаюсь вот уже 5 страниц тут. Какая разница, котельная это или еще что-то? Намекаете, что грунт основания прогревается? Не спорю. Но если это учитывать серьезно, то можно и вовсе без какой бы то ни было подушки обойтись, хоть пучинистой, хоть непучинистой. Водичка-то не замерзнет. А если еще и отмостку теплую сделать, то вообще ниче не страшно.

Сообщение от Ильнур А вот Ваша дренажная система скоренько накроется медным тазом, фундамент хорошенько поднимется (Вы же грунт не меняете, а все дренажами решаете, как разрешено в нормах), и здание обрушится.

Стало быть дренаж неэффективен? Начерта о нем тогда в нормах поминают и смущают тем самым умы неопытных инженеров?

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Неправильно. Дренаж нужен для исключения водонасыщения грунта основания, если оно сложено пучинистыми грунтами.

Ну и как же водонасытится грунтовое основание (под песчаной подушкой), если нет грунтовых вод и верховодки. А сверху мы защищаемся водонепроницаемой отмосткой, чтобы не проникали дождевые и прочие воды.
Короче, мое мнение, что если нет грунтовых вод и верховодки, и есть омостка, дренаж НЕ нужен.
А если есть высоко расположенные ГВ, или верховодка, то делаем гидроизоляцию песчаной подушки по тому же ВСН (чтобы не заиливалось) и делаем отвод воды, устройством кановок с уклоном (пластовый дренаж), заполненых песчано-гравийной смесью (чтобы убрать воду из пучинистого грунта, как Вы уже говорили).

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Ну и как же водонасытится грунтовое основание (под песчаной подушкой), если нет грунтовых вод и верховодки.

Атмосферные осадки, забытый шланг с водой... и т.д.

А вот пример из нормативного документа, устройства малозаглубленного фундамента. Тут вам и подушка, и отмостка и дренаж.

[IMG]http://i035.***********/1006/e8/7e3a6c98ae89.png[/IMG]

[Sarman]

Нитонисе, так это наверное для случая, когда имеются ГВ или верховодка. Нет?

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Нитонисе, так это наверное для случая, когда имеются ГВ или верховодка. Нет?

Это для случая проектирования малозаглубленного фундамента в пучинистых при промерзании грунтах (вне зависимости от наличия грунтовых вод). А влага на поверхности может быть всегда. Она буквально валится с неба

[Sarman]

Бред какой-то. От того, что с неба валится, защищает отмостка. И всё тут! Нитонисе, если не секрет, скажите, Вы бы сделали мелкозаглубленный фундамент по принципу поста #95 под свой коттедж. Считайте, что ГВ нет. Или уже сделали?

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Бред какой-то.

Это не бред, а руководящий документ для проектировщика. Вода вполне может просачиваться под отмостку, что она и делает. Потому если вы не сделали отмостку в 5 метров, то это не сильно защитит грунт основания от увлажнения атмосферными осадками.

Сообщение от Sarman Нитонисе, если не секрет, скажите, Вы бы сделали мелкозаглубленный фундамент по принципу поста #95 под свой коттедж. Считайте, что ГВ нет. Или уже сделали?

Я для других проектирую как для себя и не различаю по степени важности объекты. Или вы считаете что для себя нужно строить чтобы не развалилось, а для других можно и менее надежно? Я не являюсь глубоким практиком и не занимался статистическим анализом поведения реальных конструкций. Этим занимались разработчики норм. Я просто пользуюсь их трудом, тем более что я обязан это делать, уж коль выбрал эту профессию.

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Это не бред, а руководящий документ для проектировщика. Вода вполне может просачиваться под отмостку, что она и делает. Потому если вы не сделали отмостку в 5 метров, то это не сильно защитит грунт основания от увлажнения атмосферными осадками.

Тут отмостка держит внешнюю влагу. И почему 5м., вполне достаточно 1м. с уклоном 3% по ВСН. Тут дренаж делается для того, чтобы увести капилярную влагу, поступающую от грунтового основания, насыщенной влагой грунтовыми водами. А не от дождевых вод, т.к. от дождя защищает отмостка.

Сообщение от Нитонисе Или вы считаете что для себя нужно строить чтобы не развалилось, а для других можно и менее надежно?

Нет конечно. Я не это имел ввиду. Просто мне и самому интересно, как бы я себе запроектировал фундаменты.