[Sarman]

Всем здравствуйте!
Проектирую 2-х этажный металлокаркас АБК. Размеры в плане 24х9. Высота здания 7,5м. Высота этажей 3,6м. Шаг колонн 6м. Пролет 9м. перекрывается пустотными плитами. Ограждения стен- сэндвич панели. По расчету сечения колонн тр. 325х8, балки 40Б1. Базы колонн- жесткие во всех направлениях. Узлы опирания балок на колонны- шарнирные. Связи по колоннам решил не ставить. По расчету вроде бы всё ОК. Но есть сомнения. Посоветоваться не с кем. Все в отпуске. Я за всех тут отдуваюсь.

р.s. Каркас не сам придумал. Архитектура такая.

Спасибо.

[ФАХВЕРК]

IBZ, спасибо за ответ.

Сообщение от ФАХВЕРК старый СНиП лучше новых двух....

подпись моя сегодняшняя, которя получилась из старой поговорки, с каждым днём будет всё менее и менее актуальной.... а жаль.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist Ну... Мы же все оттуда. Такое предположение есть во всех учебниках МК но только там оно касется только одноэтажных зданий предприятий. Можно ли применять к каждой конкрентно ситуации уже проектировщик определяет. Предполагается, что ну оооочень маленькая вероятность того, что во всех пролетах будут по одной линии ехать 2 максимально загруженных крана, а крыша уже будет трещать под весом снега. Именно поэтому я так понимаю и ввели такую вещь, что коллоны соседние все таки держат максимально нагруженные. Это ж не я выдумал. Ну все таки почему тогда принято вышеописанное мное предположение? Да, оно из учебников, но разве не так считают и в реальности, не только в курсовом проектировании?

В учебной литературе по конструкциям обычно достаточно упрощений и это одно из них. В реальности так не считают - считают по СНиП или по программам. Последнее требует достаточных представлений в области устойчивости.

Крановое здание - несколько другая песня. Тут колонны нагружены заведомо не одинаково. Даже если рассматривать плоскую однопролетную раму, то на одной колонне Dmax, а на другой Dmin, обычно существенно различающиеся. В этом случае надо пользоваться пунктом 6,10* СНиП (формула 71*). При этом если диск отсутствует, то следует подставлять значения просто для всех колонн плоской рамы. Из этой же формулы видно, что при одинаковых сечениях и степенях загруженности, никакой поддержки нет и в помине

Впрочем, строго говоря, эта формула полностью годится только для случая неравномерного нагружения верхних узлов одноэтажных рам. Применить ее можно (с определенными оговорками) и для кранового здания, но быстрее и точнее просчитаь по программам.

[Vavan Metallist]

Из этой же формулы видно, что при одинаковых сечениях и степенях загруженности, никакой поддержки нет и в помине

Дак я с этим и не спорю. Даже наоборот - то же утверждаю. Но кроме того утверждаю, что при неодинаковом загружении поддержка есть. Из приведенной вами формулы 71* это и следует. Мы вроде одно и то же утверждаем. Я приер в ЛИРЕ посчитал. Первый рисунок одинаковое загружение. Коэфициент расчетной длинны для всех коллон равен 2 (ну как положенно). Во втором варианте только одна коллона загружена максимумом, все остальные - в 2 раза меньше. Коэфициент расчетной длинны максимально загруженной колонны - 1.54. Тоесть менее загруженные колонны ее все таки поддерживат. А как принимать в конкретном случае с конкретным объектом - дело проектировщика. Для зданий с краном можно это учитывать (по крайней мере судя по учебникам, но их же тоже не в шутку пишут), я а для общественных например не стоит.

быстрее и точнее просчитаь по программам.

А по каким?
ЛИРА покажет только ОДНУ правильную расчетную длинну, все остальные соврет. И в сложной схеме не найти эту единственно правильную. Можно помудровать, но сложно.

[IBZ]

Сообщение от Vavan Metallist ЛИРА покажет только ОДНУ правильную расчетную длинну, все остальные соврет. И в сложной схеме не найти эту единственно правильную. Можно помудровать, но сложно.

Все программы и СНиП основаны на одной теории расчета на устойчивость. И покажут они строго по терии правильно не одну расчетную длину, а все для данной комбинации. Другой вопрос, что некоторыми значениями для провеки по СНиП пользоваться не стоит - ну нестыковка тут в ограничениях норм и теории. По существу, действительно, для кждого элемента нужен свой расчет. Точнее для каждого расчетного элемента должна быть составлена своя комбинация. Обычно, это не так уж и сложно, но опыт и опять же представление о том как считает программа необходимы.

Представим себе 2-пролетную крановую раму. Для расчета крайней колонны кран (Dmax) должен быть накатан именно на нее. Кран же в другом пролете должен быть рассмотрен в 2-х вариантах (если, конечно, средняя и крайняя колонны отличаются по сечениям и нагрузкам кроме крана). Для рассмотрения же средней колонны достаточно одной комбинации - когда оба крана по максимуму на ней.

Для разных расчетных схем программные расчеты дают разную сходимость со СНиП. Например, для этажерок с жестким примыканием ригелей сходимость, как правило, очень хорошая. В этом случае можно практически принимать Мю для всех расчетных сечениях по одной комбинации (при отсутсвтии нагрузок типа крановых, могущих быть приложенныхъ в разных местах).

[Vavan Metallist]

Свободная длина стержня при общей потере устойчивости Устойчивость рамы определяется устойчивостью самого "неустойчивого" стержня. Коэффициент свободной (расчетной) длины этого стержня m следует считать единственно верным из всех, полученных в результате расчета рамы на общую устойчивость.

- это из хелпа ЛИРЫ.
Так оно и есть. Получается, что для получения коэфициента свободной длинны нужно заведомо быть уверенным, что данный элемент потеряет устойчивость первым. Он долже быть самым слабым звеном. Такого можна добится в простых плоских схемах, но практически нереализуемо в сложных особенно в пространственных.
Так что относительно определения расчетных длинн в программах я не совсем пока уверен.
ЗЫ: по моему мы все таки говорим об одном и том же

[AspirantMK]

Сообщение от Sarman Сообщение от AspirantMK Sarman, выложите исходные данные, я посчитаю это дело в Роботе и сравним результаты? Нормативная ветровая- 30кг/м2. Расч. снеговая- 320кг/м2. Нормативная полезная временная нагрузка на полы 200кг/м2. Собственный вес плит перекрытия 330кг/м2 (расчетный). Полы- 100кг/м2 (расч.). Перегородки кирпичные 100кг/м2 (расч.). Остальные данные в посте №1.

Я имел ввиду про проектирование жесткой базы колонны, пересчитывать все нет возможности.
Напишите усилия, или их сочетания в заделке.
Я попробую рассчитать базу, и выложу отчет сюда, в роботе это недолго...

[Александр_К]

Сообщение от Sarman В дела архитекторов не вмешиваюсь. Боюсь сбить их творческие идеи.

Еще раз обращаю внимание на то, что высота этажа недостаточна.
Создается впечатление, что тут обсуждают курсач, а не реальный проект.
Очевидно, если изменится высота этажа, то нужно будет переделывать весь проект. Пересчитывать все конструкции.
Изменится лестница, планировка всего здания. Для чего делать дурную работу?

[Sarman]

Vavan Metallist,
на счет расчетных длин понятно. Считат надо точно. Я прикидочно считал так: мю=2xL= 2х7500=15000мм. i=15000/150=100мм. Труба 325х8 проходит с запасом.
AspirantMK,
понял, вот усилия в заделке:
N=473kH
M=35kHxm.
Q=мизер.
Я сам считал базу, так у меня вообще отрыва нет. Видать это из-за того, что большое N, а М маленькое.
Александр_К,
Высота этажа в чистоте за вычетом толщины перекрытия и подвесного потолка: 3,6-0,3-0,3=3,0м. По-моему нормальная высота для АБК.

[3016661@mail.ru]

Сообщение от Александр_К Еще раз обращаю внимание на то, что высота этажа недостаточна.

да точно еще круглые трубы колон не будут смотреться в интерьере ))))
К сантехникам есть претензии???

[AspirantMK]

Файл прикрепил... Действительно, продольная сила довольно большая, а момент-нет, поэтому анкера на излом почти не работают.
А в другой плоскости нет момента?!

[sawhorse]

Маленький добрый совет. Для создания жёсткого диска перекрытия рекомендую плиты раздвинуть до получения зазоров примерно 10 см. На верхнюю полку балок в этих местах наварить выпуски в швы - гнутые стержни с анкеровкой в швах 40Ф, а в швы установить плоские арматурные каркасики-лесенки. И замонолитить мелкозернистым бетоном равнопрочным плитам. Этим вы обеспечите и шарнирную связь перекрытия с каркасом. Этот приём обычно используют в условиях сейсмики.

[Sarman]

Спасибо AspirantMK.

Сообщение от AspirantMK А в другой плоскости нет момента?!

Откуда ему там взяться, если ветер одновременно с двух сторон дуть не не умеет.

Сообщение от sawhorse Этот приём обычно используют в условиях сейсмики.

sawhorse, а если сейсмики нет?

Сообщение от Sarman Спасибо AspirantMK. Откуда ему там взяться, если ветер одновременно с двух сторон дуть не не умеет.

а что, подвижность нагрузки кто-то отменил? Или у вас балки опираются точно на геометрический центр колонны, без эксцентриситета?
Хотя как правило этот момент очень невелик

[valenok@yandex.ru]

До сих пор считал, что существуют рамные каркасы, рамно-связевые, связевые...Похоже присутствую при изобретении нового...Наверное надо назвать именем автора... и на госпремию. )

Сообщение от AspirantMK А в другой плоскости нет момента?!

Сообщение от Sarman Откуда ему там взяться...

Не... на госпремию не потянет, а вот назвать именем автора можно.)))

[sawhorse]

Sarman

sawhorse, а если сейсмики нет?

Дело не в сейсмике, просто в сейсмическом строительстве масса решений повышающих жёсткость конструкции.
По поводу отсутствия момента в статическом расчёте, моменты в реале возникают ещё от неточности монтажа, дающей
т.н. "случайные" эксцентриситеты. acid об этом упомянул.

[Ильнур]

Сообщение от Vavan Metallist ... считается, что все колонны устойчивости разом не потеряют .

Разработчик:

С ростом числа колонн вероятность означенного события будет стремиться к 1. 10 -> 0.245 20 -> 0.478 30 -> 0.639

Это из темы http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...%F2#post334397

[Allaz]

Сообщение от Sarman Всем здравствуйте! Проектирую 2-х этажный металлокаркас АБК. Размеры в плане 24х9. Высота здания 7,5м. Высота этажей 3,6м. Шаг колонн 6м. Пролет 9м. перекрывается пустотными плитами. Ограждения стен- сэндвич панели. По расчету сечения колонн тр. 325х8, балки 40Б1. Базы колонн- жесткие во всех направлениях. Узлы опирания балок на колонны- шарнирные. Связи по колоннам решил не ставить. По расчету вроде бы всё ОК. Но есть сомнения. Посоветоваться не с кем. Все в отпуске. Я за всех тут отдуваюсь. р.s. Каркас не сам придумал. Архитектура такая. Спасибо.

Дорогой Sarman! А в чем вопрос?
Ну, а если интересно мое мнение, то:
Всегда вздрагиваю при виде слов «Необычный», «Исключительный», «Эксклюзивный» - весьма напоминает - «Нетрадиционная»…
Считаю схему не рациональной и не экономичной.
Приведенная автором схема наиболее распространена ныне в среде студентов, ДОЦЕНТОВ и АКАДЕМИКОВ ВЫСШЕЙ АКАДЕМИЧЕСКОЙ КАТЕГОРИИ вновь образованных в последнее время УНИВЕРСИТЕТОВ, АКАДЕМИЙ, БАКАЛАВРИАТОВ, а так же выпускников АРХИТЕКТУРНЫХ факультетов этих уч.зав. при разработке дипломного проекта на тему: «Дизайн конфетных фантиков» (тема диплома правдива!).
В практическом плане интереса не представляет в связи с тем, что:
1. При нагрузках, указанных автором и принятии ОБЫЧНОЙ рамно-связевой схемы с устройством жестких узлов крепления балок сечением 30Б1 к колоннам, ОБЫЧНОГО диска из сборных пустотных плит в уровне перекрытия и покрытия, ОБЫЧНЫХ V-образных или портальных связей по двум наружным и, вероятно, одной (средней) внутренней оси, применении ОБЫЧНОГО сечения колонны из двутавра 20Ш1 экономия металла составит (оценочно) 30%, решатся все поднятые в ветке вопросы монтажа, устойчивости схемы и др.
2. Применение ОБЫЧНЫХ (по сериям) узлов в проекте позволит снизить трудоемкость и сроки разработки рабочей документации
К «великому горю», не было бы и самой ветки и я бы не обратил внимание на прекрасное: «راويل ابن راشيت» и загадочное «Дөнья- ул зур базар. Кемдер алдый, кемдер алдана» (к стати о чем это? Может и плохое слово?)

Сообщение от valenok@yandex.ru Не... на госпремию не потянет

Offtop: Думаю, что автор темы просто проводит опрос (ну максимум кандидатскую пишет) на тему: «Какое минимальное количество степеней свободы нужно исключить из схемы, чтобы лопнуло терпение участников Форума?».

Он над нами издевался, сумасшедший, что возьмешь! В.Высоцкий.

Пока эксперимент идет успешно – все с удовольствием занялись расчетами, демонстрируют свои и чужие мудрые мысли.
В развитие темы предлагаю обсудить вопрос: «С целью экономии металла на анкерные болты каково должно быть минимальное число жестко закрепленных на фундаментах колонн при наличие жесткого диска перекрытия?».
Пока никто не успел ответить - сам и дам правильный ответ – одна. Ура! Я победил.
Или вот еще: «Какое количество лесников еще необходимо уволить, чтобы пожарные смогли в полной мере продемонстрировать свое мужество и возросшую ТЕХНИКООСНАЩЕННОСТЬ при тушении лесных пожаров в 2011 году?».
Добавил: Вот еще аналогичная ветка :"Будет ли стоять склад из заданых материалов." На обе темы ответ "Да". Только кто же сидеть-то будет? Видимо АВТОРЫ.

[Ильнур]

Сообщение от Allaz ... Я победил...[/offtop]

Вы что ли в войнушку играете?

Сообщение от Allaz ...Дорогой Sarman! А в чем вопрос? ...[/offtop]

Читаем внимательно:

Связи по колоннам решил не ставить. По расчету вроде бы всё ОК. Но есть сомнения.

[Нитонисе]

Несколько вопросов автору.
1. Как предполагается решать узел крепления ригеля первого этажа к круглой колонне?
2. Как предполагается вешать на круглые колонны стеновое ограждение?
3. Как будет законструирован опорный узел колонны и какие расчеты нужно выполнить, чтобы гарантировать работу опорного узла именно как жесткую?

И один вопрос всем - как считать, а не принимать "мю" при расчете устойчивости?

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... как считать, а не принимать "мю" при расчете устойчивости?

Считать по СНиП.