[Stanislav :-)]

Речь идет о трехэтажном торговом центре треугольной формой в плане размером 30х30м. Каркас - стальной, перекрытие - зборные пустотные ж/б панели.
Так получилось что архитекторы запроектировали на первом этаже торговый зал с пищевой групой продуктов (перегородок никаких) а на втором и третьем - офисные помещения. Исходя из планировки (кстати уже со всеми, кроме конструкторов согласованой) не получается разместить вертикальные связи по правилам - то есть в одном пролете на всех этажах.
Чтобы как-то выкрутиться я просчитал в Лире пространсвенный каркас с учетом всех нагрузок. Каркас запроектировал как пересечение двух рам в двух направлениях (взаимно перпендикулярные).
Лира все нормально просчитала и выдала порадовавший меня результат. То есть без связей центр стоять должен. Но наш главспец-конструктор, правда уже старший человек, в компах ни гу-гу, говорит что это все ерунда и нужно ставить связи, причем в двух направлениях...
Если кто-то сталкивался с подобным напишите пожалуйста. А то я в растеряности - с одной стороны и в Лире уверен (еще не подводила) а с другой - вроде-бы старший человек с немалым опытом....

[Forrest_Gump]

ИМХО - можно и без связей сделать. Только придется:
во-первых делать все узлы сопряжения балок и колонн рамными;
во-вторых дополнительно паралельно сборным плитами ставить балки, для организации рамы. Так как сборный ж/б никак не сможет обеспечить жесткость для каркаса.
Иначе Ваш старший товарищ будет прав - ставить связи.

Если бы Вы делали здание в монолитных ж.б. конструкциях, то вопрос о необходимости связей у Вас никогда не возник бы. Почему он возникает для металлоконструкций?
Вопрос, который у меня возникает по конструкции: как Вы крепите пустотки к металлическим балкам перекрытия?

[мозголом из Самары]

Вы просто взяли расчетную длину колонны 1 этаж, а в описанной вами схеме на колонну с жестким отпиранием на фундамент и свободным верхнем концом высотой в 3 этажа приложены 3 силы от перекрытия и 1 от покрытия + ветер на все колонны. Вот если такую колонну рассчитать то стоять 100% будет. В вашем случае ставьте связи на 2 и 3 этаже и считайте их шарнирно закрепленными в перекрытия , а первого этажа как 2Н. Почему нет возможности поставить связи по фасаду???

[Клименко Ярослав]

Сообщение от DK Если бы Вы делали здание в монолитных ж.б. конструкциях, то вопрос о необходимости связей у Вас никогда не возник бы. Почему он возникает для металлоконструкций?

В ж/б зданиях связи=диафрагмы жесткости, не так ли?

Сообщение от мозголом из Самары Вы просто взяли расчетную длину колонны 1 этаж, а в описанной вами схеме на колонну с жестким отпиранием на фундамент и свободным верхнем концом высотой в 3 этажа приложены 3 силы от перекрытия и 1 от покрытия + ветер на все колонны. Вот если такую колонну рассчитать то стоять 100% будет. В вашем случае ставьте связи на 2 и 3 этаже и считайте их шарнирно закрепленными в перекрытия , а первого этажа как 2Н. Почему нет возможности поставить связи по фасаду???

А как же геометрическая неизменяемость? Колонну можно любую рассчитать, но перемещения будут в любом случае!

Действительно, почему по фасадам связи не поставить?

Сообщение от Клименко Ярослав В ж/б зданиях связи=диафрагмы жесткости, не так ли?

Все так, но здания до 5-и этажей можно проектировать и без диафрагм жесткости.

[Клименко Ярослав]

Не, ну понятно, что в ж/б мы принимаем жесткое сопряжение колонн с перекрытиями, хотя фактически это ведь не совсем так. Был у меня торговый центр 3х этажный, диафрагмы ставил.
А по металлу Forrest_Gump прав.

[Regby]

Сообщение от DK Все так, но здания до 5-и этажей можно проектировать и без диафрагм жесткости.

На мой взгляд странное заявление.

Сообщение от Regby На мой взгляд странное заявление.

Это есть где-то в серии. Я проектировал 4-х этажные ж.б. дома без диафрагм жесткости.

[sudakov]

По моему разумению, если у Вас рамный каркас в двух направлениях по всем этажам, а фермы или балки покрытия примыкают шарнирно, то вертикальные связи надо ставить только на последнем этаже. И горизонтальные ветровые в покрытии.

2Forrest_Gump.
Не совсем понял Вашу мысль по поводу балок, параллельных плитам. Я серьезно, без каких-либо подколов, так как с металлом встречался не часто, а то что делал было с монолитным перекрытием. Просто мне кажется, что если пространственная жесткость здания обеспечена рамными узлами стального каркаса, то главное принять конструктивные решения, не допускающие скольжения сборных плит по стальным конструкциям, а в жесткостную схему само перекрытие можно не задавать. Если можно, то поподробнее о Вашей идее.

[мозголом из Самары]

можно и 10 этажей без связей сделать в виде рамы, только в низу будут колонны и балки под метр толщиной, а если поставить связи то плита без балок, а колонна 500х500. Поэтому 4-5 этажей без связей можно, а выше маразм!

[Wield]

Сообщение от Stanislav :-) Исходя из планировки (кстати уже со всеми, кроме конструкторов согласованой) не получается разместить вертикальные связи по правилам - то есть в одном пролете на всех этажах.

А что собственно мешает поставить связи в разных пролетах на разных этажах ? Колонны будут нагружаться вертикальной силой по разному, в балках возникнут горизонтальные силы, все считаемо. ИНЖЕНЕР ВЫ, а не учебник. Если нет такой возможности, то устройство рамного поперечника в двух направлениях, можно не все рамы делать, а, допустим через одну, т.е. соседние колонны будут держаться за рамы. Единственно, перекрытие из сборняка не считается жестким диском, т.е. между колонами, в уровне перекрытий, надо ввести систему горизонтальных связей и распорок.

[Forrest_Gump]

to sudakov - про балки, параллельные плитам перекрытия. Довольно часто в каркасах со сборными плитами делают рамы только в поперечном направлении (относительно плит перекрытия). Поэтому получаем рамно-связевый каркас, требующий наличия связей. Так как вопрос стоял уйти от связей, я предложил добавить балки параллельно сборным плитам перекрытия для организации рам и в продольном направлении. Я тоже не шутил :-)

[sudakov]

Сообщение от Forrest_Gump to sudakov - про балки, параллельные плитам перекрытия. Довольно часто в каркасах со сборными плитами делают рамы только в поперечном направлении (относительно плит перекрытия)

А, ясно. Просто автор изначально задался рамами в двух направлениях, из-за этого и возник вопрос.

[HG]

А собственно говоря почему перекрытие из сборных ж/б плит не может считаться жестким диском. Если обратиться к нормативным документам, то например:

ПОСОБИЕ
ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ КАРКАСНЫХ ПРОМЗДАНИЙ
ДЛЯ СТРОИТЕЛЬСТВА В СЕЙСМИЧЕСКИХ РАЙОНАХ
(К СНиП II-7-81)

3.65. Перекрытия и покрытия, как правило, должны проектироваться из сборных железобетонных плит и образовывать неизменяемый жесткий диск, способный передавать горизонтальные сейсмические нагрузки на вертикальные несущие элементы каркаса здания(колонны, стальные связи и др.) и обеспечивать их совместную работу (см. п. 3.74)

Пособие относится к промзданиям, но для общественных зданий и для несейсмических районов примерно так же. Ну и плиты-распорки или что-нибудь в этом роде конечно нужны.

Примерный узел прикладываю. Блин, что-то не получается. Ладно, получится вставлю. В двух словах смысл в том, что можно для опирания ж/б плит сделать полку расположенную ниже верхней полки двутавра и приваренную к его стенке, естественно ребра должны быть. Для пустотных плит полка сплошная по длине, для ребристых - отдельными участками. Пространство между торцами плит над верхней полкой двутавра замоноличивается.

[Вячеслав А]

Мне кажется схема имеет право на жизнь, только нужно делать рамы в 2- направлениях со всеми вытекающими отсюда последствиями (жесткие узлы), и не забыть про расчетные длины колонн, при отсутствии связей они существенно увеличиваются.

Сообщение от Вячеслав А Мне кажется схема имеет право на жизнь, только нужно делать рамы в 2- направлениях со всеми вытекающими отсюда последствиями (жесткие узлы), и не забыть про расчетные длины колонн, при отсутствии связей они существенно увеличиваются.

Суть в том, что нужно делать рамы в 2-х направлениях. Расчетные длины колонн могут существенно не увеличиться в силу того, что ригеля имеют жесткость намного большую, чем колонны.

[legi]

Делайте рамный каркас в двух направлениях.
Здание не высокое - 3 этажа - ничего страшного не вижу.
Делали каркас 5-ти этажный без связей - особ проблем нет (стоит, не качает).
Для собственного успокоения и для успокоения главспеца поставьте дополнительно еще связи, где они не мешают архитекторам (по периметру фасада например наверняка не мешают)

[мозголом из Самары]

Остается узнать, почему связи по фасаду нельзя ставить? Почему первый этаж нельзя сделать рамным в двух направлениях, а последующие связевыми ( чтоб не делать жестких узлов)?

[Stanislav :-)]

Наконец-то я добрался до компа :-) Постараюсь ответить на основные вопросы

- связи нельзя ставить по фасаду, так как фасад из сплошного остекления (2 и 3 этаж)и на этих же этажах офисные помещение... Не очень красиво будет если в кабинете перед окном связи стоять будут. Хотя если не будет других вариантов то в принципе можна и этот применить.
- я в металическом каркасе предусмотрел все рамные узлы жесткими, шарниров нигде нет.
- по поводу жесткого диска и крепления панелей к ригелям: сетка колон у меня 6х6 м панели я принял две по 1,2м шириной и две по 1,5 шириной, между ними по 20 см буду заливать монолитный участок (1,2+0,2+1,5+0,2+1,5+0,2+1,2=6м), и выпуски арматуры приваривать к ригелям. Кроме того, в торце панелей (на их углах) я к ригелю торцом привариваю уголок высотой 280мм а по верху панели привариваю анкера к уголку и к петле плиты. Ну и понятное дело, что панели ложаться на цем.-пещ. раствор
- и еще, у меня панели лежат в одной ячейке каркаса взаимно перпендикулярно к панелям на примыкающих ячейкам каркаса - что-то наподобии шахматного порядка.

Вот вроде вкратце ответил на основные вопросы...

P.S. Спасибо за ваши ответы и рекомендации, для меня там много полезной информации.