[ukratom]

Подскажите название какогото документа в котором есть хитрый расчет заполнения кабельного короба.
Нудно хитрым расчетом доказать что в короб 60х100 поместится 19 кабелей диаметром 15мм каждый при этом не превысив нормы степени заполнения.

[RIG1978]

Говорю как монтажник. Зайдут или нет рассчитывайте в местах поворотов, а не на прямых участках. Мы прорисовывали минимальные радиусы гиба кабеля и узлы поворотов, при этом давали запас между кабелями примерно 10% (диаметра) и эти радиусы вкладывали в узел поворота. Если все ложилось нормально, значит войдут, и по факту реально можно уложить, если нет, то подбирайте другие короба если не хотите повторно закупаться и оплачивать демонтаж и повторный монтаж.

[Pavel_V]

Сообщение от Сергей812 отличный термин для НТД - комфортная эксплуатация)

Ждем в следующих редакциях:

Разложить кабели в лотках так, чтоб всё ровно-четко было. В поворотах кабели не гнуть сильно, а то треснут, сами виноваты будете. Кто лотки без крышки заложил, тот лох. Ложите такие кабели, чтоб при пожаре не воняли сильно. В дырках через стену если кабели тянете, напихайте чего-нибудь.

Идиократия рядом.

[RIG1978]

Не знаю, находил ли кто-то требования НТД. На всякий случай вот, что говорит ПУЭ (никаких особых знаний и программ, кроме конечно школьной геометрии, для того, что бы посчитать сечения не требуется):
2.1.61. В коробах провода и кабели допускается прокладывать многослойно с упорядоченным и произволь-
ным (россыпью) взаимным расположением. Сумма сечений проводов и кабелей, рассчитанных по их
наружным диаметрам, включая изоляцию и наружные оболочки, не должна превышать: для глухих
коробов 35% сечения короба в свету; для коробов с открываемыми крышками 40%.
2.1.62. Допустимые длительные токи на провода и кабели, проложенные пучками (группами) или многослой-
но, должны приниматься с учетом снижающих коэффициентов, учитывающих количество и располо-
жение проводников (жил) в пучке, количество и взаимное расположение пучков (слоев), а также нали-
чие ненагруженных проводников.

[Dinoxromniy]

Сообщение от RIG1978 вот, что говорит ПУЭ

... но СП 76.13330.2016 говорит, что это не точно:

6.3.2.4 В коробах изолированные провода и кабели допускается прокладывать многослойно, с упорядоченным и произвольным (россыпью) взаимным расположением. Сумма площадей поперечных сечений (с изоляцией и оболочкой) проводов и кабелей, прокладываемых в одном коробе, не должна превышать: для глухих коробов - 35% внутреннего поперечного сечения короба в свету; для коробов с открываемыми крышками - 40%. Минимальное допустимое заполнение объема короба кабельными изделиями должно составлять 30%. Для кабельных изделий исполнения типа "не распространяющие горение" это требование можно не учитывать.

[RIG1978]

И вот если контрольные кабели, но если по кабельным сооружениям :
2.3.124. Прокладка контрольных кабелей допускается пучками на лотках и многослойно в металлических коро-
бах при соблюдении следующих условий:
1. Наружный диаметр пучка кабелей должен быть не более 100 мм.
2. Высота слоев в одном коробе не должна превышать 150 мм.
3. В пучках и многослойно должны прокладываться только кабели с однотипными оболочками.
4. Крепление кабелей в пучках, многослойно в коробах, пучков кабелей к лоткам следует выпол-
нять так, чтобы была предотвращена деформация оболочек кабелей под действием собственного веса
и устройств крепления.
5. В целях пожарной безопасности внутри коробов должны устанавливаться огнепреградительные
пояса: на вертикальных участках — на расстоянии не более 20 м, а также при проходе через перекры-
тие; на горизонтальных участках — при проходе через перегородки.
6. В каждом направлении кабельной трассы следует предусматривать запас емкости не менее 15%
общей емкости коробов.
Прокладка силовых кабелей пучками и многослойно не допускается.

----- добавлено через ~10 мин. -----

Сообщение от Dinoxromniy но СП 76.13330.2016 говорит, что это не точно:

Не совсем понимаю причем тут оболочка в требовании СП. По моему данное требование ПУЭ связано с охлаждением кабеля, а не с пожарной опасностью пучка в целом.

[Dinoxromniy]

Сообщение от RIG1978 Не совсем понимаю причем тут оболочка в требовании СП.

Да, не без этого. Ну последняя редакция СП вообще малопонятная честно говоря. Меня вот допустим еще формулировка такого пункта в свое время поразила (монтажник судя по всему писал, либо скорее со слов монтажника):

6.3.5.7 Крепление плоских кабелей при скрытой прокладке должно обеспечивать [...] При креплении кабелей способом "примораживания" их к поверхностям конструкций (кирпичным, бетонным стенам и перегородкам) расстояние между местами "примораживания" должно быть не более 250 мм.

Судя по всему теперь это официальный термин - "примораживание".
А вот статус заполняемости короба, отменяет ли этот пункт требование ПУЭ (или отменяется требование только со стороны СП, но в ПУЭ оно аналогичное и не отменяется), и в конце концов какое из этих цифр 40%, 35% и 30% является "этим требованием" (речь про весь пункт или только про 30% минимум, которые тоже непонятно что такое, потому как есть четкие 35% и 40%) - мне абсолютно неясно.

[RIG1978]

Сообщение от Dinoxromniy Минимальное допустимое заполнение объема короба кабельными изделиями должно составлять 30%. Для кабельных изделий исполнения типа "не распространяющие горение" это требование можно не учитывать.

Мне кажется я понял. Речь идет о фразе (требовании) о минимально-допустимом заполнении объема короба (и соответственно объеме свободного воздуха с точки зрения пожароопасности). Почитайте еще раз про минимально (а не максимально) допустимый объем 30%

[Dinoxromniy]

RIG1978, да, очень похоже. Но по факту воспринимают эту норму часто кто на что горазд. Я придерживаюсь ПУЭ.

[RIG1978]

Я тоже.

[Pavel_V]

Сообщение от RIG1978 Почитайте еще раз про минимально (а не максимально) допустимый объем 30%

Лотки сильно не герметичные. Есть, вообще, проволочные. Эту норму по факту мало кто использует. Возле конечных потребителей заполнение лотков, как правило, околонулевое - 2-3 кабеля.

[Dinoxromniy]

Сообщение от Pavel_V Лотки сильно не герметичные.

Кабельные короба, я полагаю, к лоткам требований по заполняемости нет.

Тут вот мне какой вопрос неясен: согласно СП256 п.15.15 прокладка за непроходным подвесным потолком рассматривается как скрытая, и выполняется она в коробе, но допускается лоток. Однако согласно ПУЭ 2.1.4 скрытая прокладка кабелей допускается только в коробе (в перечислении лотков нет). Отсюда вопрос коэффициента на допустимый ток → расчетного сечения → заполненности короба / лотка.

Согласно ПУЭ лоток от короба отличается наличием крышки и/или дна (ПУЭ 2.1.10, 2.1.11), т.е. если я листовой лоток крышкой не накрыл - он все еще лоток и не короб, это один коэфф-т на прокладку, одни сечения и отсутствие требований на заполняемость, плюс по ПУЭ его за подвесным потолком прокладывать нельзя, а по СП 256 можно.
Если я лоток накрыл крышкой, то он уже стал короб, это другие коэф-ты, другие сечения и требования к заполняемости и за подвесными потолками его проложить можно и по ПУЭ и по СП 256.

[Pavel_V]

Сообщение от Dinoxromniy плюс по ПУЭ его за подвесным потолком прокладывать нельзя, а по СП 256

ПУЭ давно отмененный документ (он не нормативно-правовой документ изначально, а нормативный, там долгая юридическая история на сто раз разобранная), который действует в части не противоречащей действующим документам.

----- добавлено через ~1 мин. -----
https://www.etm.ru/catalog?searchVal...%D0%B9&city=77

Поэтому уже много лет продаются лотки с крышкой. И в нормативке лотки с крышкой, а не короба.

[Dinoxromniy]

Сообщение от Pavel_V ПУЭ давно отмененный документ

Ну не совсем так, действует он весь, просто исполнение необязательно, как оно у нас бывает. Было помнится очередное разъяснительное письмо МЭ РФ. Хотя например в ПАО "Ленэнерго" необязательность исполнения ПУЭ легко компенсируется соответствующим требованием в ТУ. Но тут у каждой сетевой свои требования.

Сообщение от Pavel_V Поэтому уже много лет продаются лотки с крышкой.

Ну так короб и есть листовой лоток плюс крышка (на том же ЭТМ забейте "металлический короб", ожидаемо изделия "короб" у производителей нет), но это при условии что у него будет дно - если на лестничный лоток крышку поставить, он коробом не считается, потому что дна нет.

[Pavel_V]

Сообщение от Dinoxromniy Ну не совсем так, действует он весь, просто исполнение необязательно, как оно у нас бывает.

У нормативного (не нормативно-правового) документа не может быть обязательности исполнения. Это юридическая казуистика. Регистрация минюстом, вообще, не в тему по ответу. Письма, кстати, тоже никакой нормативной силой не имеют. Есть решение Верховного Суда, вроде, там подробно.

Сообщение от Dinoxromniy Ну так короб и есть листовой лоток

Да. Просто я читаю это так, что самого понятия короб не существует в нормативке. Ибо короб, это и есть лоток с крышкой. Незачем две сущности держать.

[Dinoxromniy]

Сообщение от Pavel_V Есть решение Верховного Суда, вроде, там подробно.

Любопытно, спасибо, надо будет поискать.

[RIG1978]

Сообщение от Pavel_V ПУЭ давно отмененный документ

Вообще не понимаю о чем Вы.
Я работаю в строительстве промышленных объектов. И в качестве исходных документов всегда идет перечень применимой НТД. И в этом перечне по эл. части ПУЭ на первом месте. Ия еще не разу не видел, что бы требования ПУЭ каким-то образом игнорировались. Поэтому я понятия не имею о чем Вы говорите. Никто ПУЭ в РФ не отменял. Кстати имею также опыт работы в Аэропорту и там в служебной документации служб ЭСА и ЭСТОП, ПУЭ также один из основопологающих документов.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Dinoxromniy Кабельные короба, я полагаю, к лоткам требований по заполняемости нет.

Основное отличие между коробом и лотком - это то, что короб является мех. защитой кабеля, а лоток нет. По сути лоток это просто кабеленесущая система (типа кабельной летницы и может быть с крышкой, но это не отменяет того факта, что лоток не является мех. защитой кабеля). И короб также может быть глухой и со съемной крышкой и не смотря на наличие крышки он все равно является мех. защитой кабеля.

А если еще проще, то если у Вас кабель бронированный, то Вы можете ложить его в лоток, а если нет, то в короб.

[csp]

Сообщение от RIG1978 это то, что короб является мех. защитой кабеля, а лоток нет.

Тут не только механическая защита кабеля , но и защита конструкций и оборудования от пробоя. И применяли лотки из стали толщ. 3,0 мм и более.... помещения могли быть пожароопасные , взрыво-пожароопасные и прочее... по влажности еще. Где прописано про толщину?
Может в нормах технологического проектирования.

[Dinoxromniy]

Ну мне вот все так же непонятно.

Сообщение от RIG1978 короб является мех. защитой кабеля, а лоток нет

Ну строго говоря - короб это по ГОСТ Р МЭК 61084-1-2007 (ну и ГОСТ Р МЭК 61084-2-1-2007, ГОСТ Р МЭК 61084-2-2-2007), а лоток это по ГОСТ Р 52868-2021.
Например у DKC весь Combitech сделан по ГОСТ Р 52868-2021, значит это не короб, а лоток. Из этого следуют следующие малопонятные для меня вещи:

1. Лоток не является механической защитой,т.е. у DKC Combitech ниже 2 м применять нельзя, а это делают сплошь и рядом
2. Требований по заполняемости к лоткам не применяется, нормы касаемо 40% применяются к коробам, про лотки такого нет нигде, а эту заполняемость опять таки требуют сплошь и рядом, даже в рамках данной темы.
3. Коэф-ты по снижению допустимой токовой нагрузки при прокладке в неперфорированном лотке с крышкой в один ряд согласно ПУЭ 1.3.11. - просто как для прокладки на воздухе, в ГОСТ Р 50571.5.52-2011 схемы для крышки насколько я вижу тоже нет, там есть просто листовой лоток, что с точки зрения температурного режима это крайне сомнительно.

[stas_org]

Подскажите пожалуйста. существует ли универсальный способ определение диаметра кабеля?
Например, сечение кабеля АВВнг 3х120 какой диаметр будет с учетом изоляции?

[Pavel_V]

Сообщение от RIG1978 Вообще не понимаю о чем Вы.

Уже лет пять назад на эту тему буря стихла. Думал уже все в курсе. Дело до верховного суда доходило.
ПУЭ, это не нормативно-правовой документ. А нормативный. За нарушение требований ПУЭ наказания не предусмотрено.
ПУЭ можно применять в части не противоречащей действующим нормативно-правовым документам.
А сейчас ПУЭ противоречит уже очень много где тому же ГОСТ Р МЭК, СП256. Начиная от терминологии и т.д. Тот же тип изоляции фрлс и т.д. в ПУЭ совсем не оговорен.
ПУЭ может действовать в обязательном порядке, если прописано это требование в приказе РТН, например. Т.е. если в приказе РТН есть ссылка на пункт ПУЭ, который нужно соблюсти, то этот пункт обязателен к выполнению потому, что он есть в приказе РТН или в ТУ.
Вот из разъяснения того же Минэнерго:

ПУЭ можно руководствоваться в добровольном порядке в части, не противоречащей действующему законодательству Российской Федерации

можно руководствоваться. А можно и не руководствоваться.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от stas_org Подскажите пожалуйста. существует ли универсальный способ определение диаметра кабеля? Например, сечение кабеля АВВнг 3х120 какой диаметр будет с учетом изоляции?

Универсальный способ - залазить на сайт производителя и смотреть. Другого не предусмотрено. Справочники Козловского уже давно содержат сильно устаревшие данные, но если на безрыбье, то можно и в справочнике глянуть.
https://www.kamkabel.ru/production/c...yatsii_63.html