[Дмитрий]

Коллеги, как вы учитываете грунт при расчетах фундаментных плит на естественном основании? Какие коэффициенты постели используете и как это сказывается на армировании?
Вот, прочитал это: http://www.stroinauka.ru/tendency.asp?d=2&dc=2&dr=549 да призадумался...

[YVV]

Дмитрий
Спасибо большое за высказанное мнение, оно меня очень интересовало.
Теперь по порядку:
1. Насчет "КРОССа", то я так и подозревал, что там заложено упругое полупространство, потому и поинтересовался, что-бы прояснить так это или нет.

2. Насчет ослабленой зоны вокруг провала, позвольте с Вами все таки не согласится. Дело в том (еще раз подчеркну ИМХО), что грунт в ослабленной зоне работает уже не в условиях компрессионного сжатия, а имеет возможность бокового расширения в сторону провала и соответственно более низкое начальное критическое давление, поэтому формула p/s справедлива только в том случае если s определяется с учетом этих факторов. Ну а в самой зоне провала контакт фундамента с грунтом нарушается и вполне логично жесткость основания в этой зоне или обнулить или хотя бы уменьшить на пару порядков.

3. Насчет нелинейных деформаций согласен на 200%.

4. Теперь насчет сложности расчетного аппарата. Собственно меня это больше всего и интересовало. Та вышеизложенная идея - это так цветочки-лютики, фактически это была постановка проблемы. И раз четкого решения проблемы нет, то мабуть попробую свои силы в создании удобоваримого расчетного аппарата. Результат не гарантирован и врядли быстро получится, посему не беспокойтесь - никто раньше времени бороться с запасами в фундаментных плитах не будет [/b]

[Дмитрий]

Сообщение от YVV Насчет ослабленой зоны вокруг провала, позвольте с Вами все таки не согласится. Дело в том (еще раз подчеркну ИМХО), что грунт в ослабленной зоне работает уже не в условиях компрессионного сжатия, а имеет возможность бокового расширения в сторону провала и соответственно более низкое начальное критическое давление, поэтому формула p/s справедлива только в том случае если s определяется с учетом этих факторов. Ну а в самой зоне провала контакт фундамента с грунтом нарушается и вполне логично жесткость основания в этой зоне или обнулить или хотя бы уменьшить на пару порядков

Не претендую на истину, просто как-то пришлось решать подобную задачку (плита на карсте). Решил я ее как раз таким образом: посчитал в плаксисе плоскую задачку с воронкой (смоделированной "выключением" части грунта уже после загружения основания), определил деформации и напряжения, поделил одно на другое и наложил полученный коэффициент постели (в окрестности воронки) на картинки из "КРОССа".
[ATTACH]1111314583.gif[/ATTACH]

[Дмитрий]

YVV
Кстати, где-то читал статейку про еще одну "бредовую идею"
Суть такова: преобразовывать отпорные давления под фундаментной плитой (с целью наиболее экономичного ее загружения) с помощью некоего "песконасоса" (или "пескососа" - не помню точно, как эту хрень они обозвали :wink: ). Вобщем, закачивать под фундамент песок под контролируемым давлением, причем, при необходимости, в течение всего срока эксплуатации сооружения

[YVV]

Сообщение от Дмитрий Не претендую на истину, просто как-то пришлось решать подобную задачку (плита на карсте). Решил я ее как раз таким образом: посчитал в плаксисе плоскую задачку с воронкой (смоделированной "выключением" части грунта уже после загружения основания), определил деформации и напряжения, поделил одно на другое и наложил полученный коэффициент постели (в окрестности воронки) на картинки из "КРОССа".

К сожалению не работал с плаксисом (ввиду его отсутствия), но судя по описанию он вроде как позволяет определять деформации основания с учетом вышеупомянутых факторов, посему думаю, что подобное сочетание плаксиса и кросса весьма неплохое решение проблемы. Однако не у всех же есть плаксис, многим приходится изгаляться пользуя разного рода инженерные методики, зачастую даже не нормативные, а самоизобретенные. И дело не в том, что самодельные методики хуже нормативных, иногда бывает как раз наоборот (взять хотя бы ваш случай, вряд ли он отражен в каких нибудь нормах ), главное на мой взгляд не сама методика, а соблюдение в ней определенных принципов, которые и нужно отражать в нормах. А методики - это уже удел всякого рода пособий, руководств, методических рекомендаций и т.д. Одним словом: хошь -так, хошь - сяк, лижбы соблюсти приличия.

[YVV]

Сообщение от Дмитрий Кстати, где-то читал статейку про еще одну "бредовую идею"

Дык подобных бредовых идей тьма тьмущая (книгу можно написать только перечисляя, кстати даже видел подобный обзор идей по выравниванию зданий - антиресная брошюрка), а вот работоспособных из них увы не так уж много, а на практике применяются и вовсе единицы (если щас вообще применяются?).

[YVV]

Да и еще. Вот тут у меня лежит проект ДБН В.2.1-...-2004 "Основания и фундаменты зданий и сооружений" (Первая редакция).
Вот чо тут в нем написано (почти дословный перевод с украинского ):

п. "7.1.7. Расчетная схема системы "основание-фундамент-сооружение" или "основание-фундамент" должна выбираться с учетом наиболее существенных факторов, определяющих напряженно-деформированное состояние основания и конструкций сооружения (характер грунтовых наслоений, свойства грунтов основания и возможность их изменения в процессе строительства и эксплуатации, статическая схема сооружения, особенности ее возведения и т.д.). Для повышения точности расчетов учитывается пространственная работа конструкций, геометрическая и физическая нелинейность, анизотропность, пластические и реологические свойства материалов и грунтов."

К чему я это все? Тут где-то проскакивало, что типа нелинейность СНиПом запрещена, Дмитрий уже по этому поводу дал разъяснение, ну а я просто усугубляю тем, что у нас в Украине сие не только не запрещено, а скоро будет рекомендоваться совсем даже наоборот (вобщем полная свобода действий, в определенных рамках разумеется).

ЗЫ: А ДБН (по крайней мере первая редакция) еще сыроват. Хотя нельзя не отметить попытку осветить основную часть вопросов, которые здесь на форуме подымаются. В том числе и совместные расчеты основания и сооружения на ПК. И на мові сложно воспринимается

[Jeka]

Это я когда-то имел неосторожность выразится по поводу нелинейности, хотя имел ввиду несколько другое. Хорошо что Дмитрий поправил.
Вообщем то нынешний СНиП действительно вводит ограничения на развития напряжений в грунте (то самое R) что подразумевает частичное появление нелинейных деформаций. Но это сделано именно для того, чтобы применить уже линейную методику расчета осадки (метод упругого полупространства). Т.е. это сделано дабы упростить методику моделирования грунтового основания. Именно это я и хотел тогда сказать - что СНиП говорит о исключении нелинейности из модели, а вовсе не из реалии.
А по поводу проекта ДБН интересная фраза

Для повышения точности расчетов учитывается пространственная работа конструкций, геометрическая и физическая нелинейность, анизотропность, пластические и реологические свойства материалов и грунтов."

Сначала про конструкции затем про грунт. Интересно про нелинейность это к чему к грунту или конструкции. Мне например хоть убей непонятно

[YVV]

Сообщение от Jeka А по поводу проекта ДБН интересная фраза Для повышения точности расчетов учитывается пространственная работа конструкций, геометрическая и физическая нелинейность, анизотропность, пластические и реологические свойства материалов и грунтов." Сначала про конструкции затем про грунт. Интересно про нелинейность это к чему к грунту или конструкции. Мне например хоть убей непонятно

Судя по тому, что - "... материалов и грунтов.", нелинейность и т.д. в равной степени относится и к материалам конструкций и к грунтам.

[Jeka]

Есть вопрос, ответьте кто может.
Кто знаком с методикой Безволева Федоровского определения осадки заложенной в Кроссе.
Как зависит осадка от площади загружения? Почему возрастает осадка с увеличением площади загружения и так ли это в действительности?

Так берем исходные данные: грунт суглинок Е=15 МПа, g=20 т/м3, мю=0,35. Нагрузки 50 т/м2, отметка от земли -1м.

Задаемся фундаментом 2х2 м - получаем среднюю осадку 1,75 см.

Задаемся фундаментом 20х20м - осадка 5,86.
Неужели влияние соседних загруженных областей фундамента настолько велико?

Так получается, что при одних и тех же величинах напряжения под подошвой величина коэф. постели для плит в 2, 3 раза меньше чем для ленты... :roll:

[Дмитрий]

Сообщение от Jeka Задаемся фундаментом 2х2 м - получаем среднюю осадку 1,75 см. Задаемся фундаментом 20х20м - осадка 5,86. Неужели влияние соседних загруженных областей фундамента настолько велико?

Истинная правда!
Причем это не столько свойство "методики Безволева-Федоровского", сколь положенного в ее основу самого упругого полупространства...
На бытовом уровне: чем больше площадь загружения -> меньше рассеивание напряжений по глубине (изобары - близки по очертаниям к сферической поверхности, эдакая "луковица") -> больше сжимаемая толща -> больше осадка.

[YVV]

Сообщение от Дмитрий Причем это не столько свойство "методики Безволева-Федоровского", сколь положенного в ее основу самого упругого полупространства...

Вашими устами глаголет истина. Аминь.

[Дмитрий]

Сообщение от Jeka Почему возрастает осадка с увеличением площади загружения и так ли это в действительности?

В действительности это не совсем так
Осадка плитных фундаментов в реальности, как правило, значительно меньше прогнозируемой по УПП...
В основном это связано с неучетом уменьшения сжимаемости грунтов с глубиной, что при значительной глубине сжимаемой толщи (>15-20 м) существенно. Я вообще давно не видел, что бы геологи "по-честному" определяли модуль деформации (берут по аналогии с архивными данными, в среднем по городу, из СНиПов). А для плит, по-моему, E едва ли не важнее прочих характеристик грунта (по R обычно легко вписываемся, а вот по осадкам - не всегда).
Вообще эта величина должна определяться в конкретном интервале давлений, в этом смысле понравилось, то что пишут пензяки: http://www.geoteck.ru/forum/list_for...1&SheetIndex=5
Для правильного определения E надо сначала к образцу приложить давление, равное природному, а деформации учитывать только от дополнительных напряжений...

[YVV]

Сообщение от Дмитрий Осадка плитных фундаментов в реальности, как правило, значительно меньше прогнозируемой по УПП... В основном это связано с неучетом уменьшения сжимаемости грунтов с глубиной, что при значительной глубине сжимаемой толщи (>15-20 м) существенно.

Точно, но если конкретизировать, то кроме вышеуказанного, сама теория упругого полупространства, применительно к грунтовому массиву, является упрощающей гипотезой (не совсем уж оно упругое ). Посему например Клепиковым было предложено определять полную осадку, как сумму упругой и пластической осадки, которые определялись в зависимости от двух модулей деформации (соответственно упругой и пластической). При этом распределительные свойства грунта учитывались, только при определении упругой составляющей. (см. Лекцию №7, пособия по МГ в Dоwnloade).
Кстати есть еще Клейновская модель основания, которая учитывает увеличение модуля деформации с глубиной, но широкого распространения она не получила, как раз в связи со сложностью достоверного определения Е. А в действующих нормах для плит, рекомендуется использовать метод линейно-деформируемого слоя, который хоть и основан на той же Т УПП, но на основе эмпирических формул ограничивает мощность сжимаемой толщи, тем самым существенно снижая осадку.
Короче, чо то как говорится "Много текста ..." посему хватит ...

ЗЫ: а то шо стабилометр лучше КП, так сие вроде общеизвестно?

[Дмитрий]

Сообщение от YVV А в действующих нормах для плит, рекомендуется использовать метод линейно-деформируемого слоя, который хоть и основан на той же Т УПП, но на основе эмпирических формул ограничивает мощность сжимаемой толщи, тем самым существенно снижая осадку

Совершенно с Вами согласен, расчет осадки по линейно-деформируемому слою ограниченной толщины дает более реальные результаты. Но этот способ позволяет определять только среднюю осадку фундамента, потому малополезен, например, при определении коэффициентов постели.
Что касается модуля деформации, так сейчас такая практика, что его в большинстве случаев вообще никак не определяют, а пишут справочную величину. Так что я на это теперь не особо смотрю, больше - на то, чтоб осадка получилась "какая надо"

[YVV]

Сообщение от Дмитрий расчет осадки по линейно-деформируемому слою ограниченной толщины дает более реальные результаты. Но этот способ позволяет определять только среднюю осадку фундамента, потому малополезен, например, при определении коэффициентов постели.

Зря Вы так на ЛДС. Если поморочиться, то им тоже можно определять напряжения на любой вертикали, а не только по центральной (при помощи МУТ). Другое дело, что для этих целей он менее удобен. Зато у него есть неоспоримое преимущество в определении мощности сжимаемой толщи, основанное не на гипотезах, а на эмпирике.

Кстати никто не пробовал считать осадку ПФ методом послойного суммирования, определяя мощность сжимаемой толщи как в ЛДС :?: По идее получится практически то же самое, что и в ЛДС.

ЗЫ: А насчет модуля деформации. так я о том же - стабилометр это конечно гуд, но сейчас дай бог хотя бы компрессионный получить

[YVV]

Сообщение от Дмитрий Так что я на это теперь не особо смотрю, больше - на то, чтоб осадка получилась "какая надо"

Сразу извиняюсь, за ерничество (ну не мог удержаться ), но мне интересно, как не глядя на модуль деформации можно получить "какую надо" осадку :?: Еще раз извините.

[Дмитрий]

Сообщение от YVV Кстати никто не пробовал считать осадку ПФ методом послойного суммирования, определяя мощность сжимаемой толщи как в ЛДС По идее получится практически то же самое, что и в ЛДС.

В "Руководстве..." по плитным фундаментам предлагается осадку, вычисленную методом послойного суммирования делить на "коэффициент условий работы основания, загруженного по большой площади" (1,2..1,5) для лучшего соответствия результатам, полученным по ЛДС.
Кстати, к ЛДС есть определенные нарекания в "неконсервативности", т.к. он дает плохие результаты (занижение осадок) для тяжелых сооружений, т.к. слишком жестко ограничивает мощность сжимаемой толщи...

Сообщение от YVV мне интересно, как не глядя на модуль деформации можно получить "какую надо" осадку

Эмпирически

[YVV]

Сообщение от Дмитрий В "Руководстве..." по плитным фундаментам предлагается ...

Угу, а в каком-то ВСН (непомню правда номер) предлагается в этом случае осадку считать методом ПС, определяя мощность сжимаемой толщи из условия Gzp<=0,5Gzg. Уже вроде не так жестко , хотя мне кажется ЛДС в этом плане тоже учитывает уровень давлений. Может Вас смущает, то что пятикратное увеличение давления приводит к увеличению сжимаемой толщи всего лишь в 1,5 раза. Ну так если Ваш личный опыт позволяет, то опираясь на него можно увеличить например в 2, 3 и т.д. раза (больше 5 конечно мне кажется не стоит ).

ЗЫ: Просьба не воспринимать серъезно большую часть этого поста, особенно насчет Вашего личного опыта (мне кажется он у Вас гораздо больше моего). Извините за стеб, он наверно вызван желанием продолжить дискуссию (хотя вполне может привести и к обратным результатам ..., а не хотелось бы )

[Дмитрий]

Сообщение от YVV Может Вас смущает, то что пятикратное увеличение давления приводит к увеличению сжимаемой толщи всего лишь в 1,5 раза

Смущает, что эти вещи там решены "не совсем научно", в виде, как любит говорить г-н Анпилов В.Н., "волшебной формулы", область применения которых, как правило, очень ограничена...

В расчете фундаментных плит с большими нагрузками как-то больше мне нравятся современные численные методы (объемные КЭ, всякие модели грунтов и т.п.). Такое вот мое мнение и почвы для каких-то глобальных дискуссий с Вами я тут просто не вижу

[YVV]

Сообщение от Дмитрий Смущает, что эти вещи там решены "не совсем научно", в виде, как любит говорить г-н Анпилов В.Н., "волшебной формулы", область применения которых, как правило, очень ограничена...

Не хочу уподобляться г. Анпилову В.Н. (в манере ведения дискуссии), поэтому отмечу только, что метод ЛДС никто и не возводил в ранг "волшебной формулы", область его применения по моему довольно четко ограничена в том же СНиП. Более того я сам склонен считать этот метод в определенной степени атавизмом, но ИМХО вряд ли стоит хаять лопату только потому, что появились экскаваторы.

ЗЫ: Почвы для глобальных дискуссий именно по этому вопросу я тоже не вижу (не думаю что при Вашей квалификации я Вам сообщил что то новое ), просто мне было действительно приятно с Вами пообщаться на интересующую меня тему по ПФ. Фактически это был всего лишь "кухонный треп" на заданную тему . Еще раз извиняюсь за свою несдержанность
точка