Сообщение от ETCartman железобетон сильно нелинейный материал. минус что в российских программах реализован в большинстве своем криво.

Так вся суть именно в "криво". Создаётся впечатление, что отечественные разработчики, за редким исключением, варятся в собственном соку.
Никогда не говорил, что нелинейные расчёты невозможны в принципе. Если корректно проводить нелинейный расчёт, то он войдёт в противоречие со снип.
Я только пытаюсь донести простую мысль "Или СНиП или нелинейность" но не одновременно.

[Дрюха]

Offtop: palexxvlad, дайте ссылку вот в таком виде, будет сразу на тест 2 направляться
http://www.liraland.ru/lira/verif/279/#872

Сообщение от ETCartman проведя линейный расчёт - правильно сказать "заармировав по МПР на основе приближенного линейного расчета. Да - можно в большинстве случаев остановится - первая группа будет обеспечена. Если везде выполняются предпосылки МП вроде высоты сжатой зоны.

Именно об этом и речь. То что 1пс обеспечена, это мы уже выяснили. Дальше о прогибах. Пользуясь твоей терминологией вопрос стоит так
"можно ли, от усилий, полученных из "приближенного линейного расчета" получить прогиб близкий к действительному?"

[swell{d}]

Сообщение от bahil МПС и нелинейный расчёт две большие разницы

с чего это вдруг. вы же нагрузки задаёте расчётные (увеличенные) и характеристики материалов расчётные (сниженные)

[ETCartman]

Сообщение от bahil Именно об этом и речь. То что 1пс обеспечена, это мы уже выяснили. Дальше о прогибах. Пользуясь твоей терминологией вопрос стоит так "можно ли, от усилий, полученных из "приближенного линейного расчета" получить прогиб близкий к действительному?"

Линейный расчет не приближенный. Он сам по себе (для тех данных которые вы для него берете) - точный. И для железобетона он является точным только в единственный момент расчета - в предельной стадии. Термин "линейный расчет" лучше не употреблять. Лучше называть его "условный линейный расчет, для армирования по методу предельного равновесия".
Если вы поймете этот факт, детально пройдя по пунктам с примерами, то само собой вы также поймете и то, что прогибы из такого расчета (по МПР) расчитаны быть точно не могут.
(в отл. от первой группы - которая вами считается точно а не приближенно, по СНиП)
Чтобы определить прогибы - надо принять тот факт, что жб все таки нелинейный материал и использовать СНиП ЖБК с его выражениями для кривизны. Расчет выполняется по МКЭ в какой нибудб программе. Которой как бы и нет. Хотя вроде бы есть - в МикроФе и лире. нет только по моему в скаде.
Все что есть остальное - грубая приближенная оценка. Нелинейным расчетом простая корреция модулей упругости не является. Оценка как правило очень консервативная но иногда наоборот может давать сильно заниженный результат. Другого быть как бы и не может. Вы нелинейность которая фактически есть ни на какой кобыле не объедете

Что-то непонятки пошли ближе к ночи. Я к тому, что все эти прогибы будут определены на нагрузки далёкие от реальности. Как бы это по понятней выразиться. МПС предполагает наихудший случай в каком либо одном элементе, вероятоность которого весьма мала, но всё же существует. А нелин мы считаем на некоторые усреднённые значения по всему объекту.

[swell{d}]

Сообщение от bahil А нелин мы считаем на некоторые усреднённые значения по всему объекту.

поясни

Сообщение от ETCartman Линейный расчет ... является точным только в единственный момент расчета - в предельной стадии.

я очень извиняюсь, но это какая-то полная чушь.

Сообщение от swell{d} поясни

Что-то я не въезжаю о чём? Чувтсвую надо эту бодягу заканчивать.
метод предельного состояния рассматривает два предельных состояния. с первым вроде разобрались. А со вторым непонятки. Предполагается, что в предельном состоянии напряжения в арматуре и бетоне достигли предельных значений. На самом деле ж/б начинает работать нелинейно задолго до наступления предельного состояния.

Offtop: интересно дотянете до кол-ва страниц этих тем?
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=4990
http://forum.dwg.ru/showthread.php?t=33903

[swell{d}]

не так. в 1ПС предполагается, что в предельном состоянии напряжения в арматуре или бетоне достигли предельных значений.
для 2ПС предполагается, что прогибы, перемещения, раскрытие трещин, ускорения и т.п. достигли своих предельных значений.
но я изначально вообще не про это говорил. разговор зашёл про то, что не знаем точных характеристик материалов и грунтов. так вот на этот случай у нас есть всякие коэф-ты, которые нас выручают...

Сообщение от swell{d} но я изначально вообще не про это говорил. разговор зашёл про то, что не знаем точных характеристик материалов и грунтов. так вот на этот случай у нас есть всякие коэф-ты, которые нас выручают...

Они выручают нас, но не конструкции..
Offtop: Ладно, пойду сниму с гвоздика СП и что нибудь посчитаю.

[ETCartman]

Сообщение от swell{d} поясни я очень извиняюсь, но это какая-то полная чушь.

Это звучит как чушь если не вникать в детали (которые я постарался подробно объяснить тут). Потому что если выразить эту мысль точнее - то нужно написать такЖ
"при существующей практике расчетов ЖБК по МПР (методу предельного равновесия, не одно и то же что МПС!) используются равновесная система сил взятая из линейного расчета (условного). Фактически после достижения предельной стадии, система придет к этой равновесной системе сил - чисто математически.
Метод предельного равновесия - это чистая математика, и вы иначе его не поймете не вдаваясь в теорию.

[swell{d}]

какие тут могут быть детали. железобетон работает не так, как вы его рассчитываете, а так, как вы его заармируете. я уже 10 раз выкладывал картинку, выложу ещё раз: http://forum.dwg.ru/attachment.php?a...9&d=1356596250
линейный расчёт даст "точный" результат только до того момента, пока не раскроется первая трещинка. т.е. где-то процентов 10 от нагрузки. дальше - всё, никакой линейности больше нет.

[Stanum]

swell{d}, у Вас по моему не правильная картинка, там кое чего не хватает(моментов на опорах). Момент с опоры не пропал, он там остался на своем предельном значении, и уже не увеличивается, у Вас же напряжения в этих местах не исчезли. Поэтому нулевым момент на опоре быть не может.

[swell{d}]

если в балке нет арматуры над опорой, то и момента на опоре не будет. зуб даю.

[Stanum]

swell{d}, тогда куда денутся напряжения, в бетоне , после появления трещин? Момент будет, и я согласен он будет постепенно убывать с ростом нагрузки, но что выйдет в ноль не верю.
И по моему изначально шел разговор о перераспределении усилий, или я не прав?

[swell{d}]

Если арматуры нет, то трещина раскроется сразу после достижения моментом над опорой момента трещинообразования. После этого никаких напряжений в сечении над опорой не будет. Балки будут работать как простые, шарнирно опёртые.

Сообщение от swell{d} Если арматуры нет, то трещина раскроется сразу после достижения моментом над опорой момента трещинообразования. После этого никаких напряжений в сечении над опорой не будет. Балки будут работать как простые, шарнирно опёртые.

Всё правильно. Только, как говаривал Василий Иванович, есть нюанс. Это по сути стадия локального разрушения.
Почитал ещё раз СП. Нашёл в приложении Г хитрую диаграмму с ниспадающей ветвью и хитрыми формулами. Кстати, верхушка получается при дельта примерно 0,002 для всех классов с небольшими копейками. Сдаётся мне, что все эти фокусы с диаграммой направлены на примирение гипотезы плоских сечений с действительной работой бетона.

[swell{d}]

Ну разрушилось локально и ладно, чего переживать. Заложите доску над опорой, тогда будет ещё и деф.шов заодно

[ETCartman]

чтобы не ждать милости от природы - можно взять и написать свой оболочечный и стержневой элемент при принципу описаному тут За основу взять тот же CalculiX или GMSH. Первый лучше потому что нелинейный решатель там фактически есть, а также все прочее (типа отображения изополей и т.д.)
Практически данный элемент очень простой - не нужно дополнительных точек интегрирования по толщине.

Сообщение от ETCartman чтобы не ждать милости от природы - можно взять и написать свой оболочечный и стержневой элемент при принципу описаному тут За основу взять тот же CalculiX или GMSH. Первый лучше потому что нелинейный решатель там фактически есть, а также все прочее (типа отображения изополей и т.д.) Практически данный элемент очень простой - не нужно дополнительных точек интегрирования по толщине.

Ну так в чём дело. Что мешает написать?