[CEBEP]

Помогите осознать как вообще-то это должно выглядеть
Исходные данные теоретические,для примера:
Каркасная конструктивная система. Вертикальные несущие элементы-Пилоны.
Горизонтальные несущие элементы – безбалочная бескапительная плита 200мм.
Здание размерами18х18м. с одинаковым шагом в обоих направлениях равным 6м.
5 этажей. с подвалом.
всё класса В25.
Фундамент, к примеру, свайно-плитный.
2. Расчетный комплекс- SCAD.

Начнемс планомерно продвигаться по СП52-103-2007:
1) [п_6.2.2] – т.к. у нас есть подземные и надземные и фундамент – будь добр делай в стадии монтажа и эксплуатации. мало того, еще и с трещинами от температуры.
так? а если подвала нет – то и не надо? )
2) [п_6.2.3] – расчет в общем случае в пространственной постановке с учетом совместной работы надземных и подземных, фундамента и основания.
В каких случаях случай не общий ?)
3) [п_5.14] - У нас пространственная рама-этажерка. (я правильно понял?=) )
И значит у нас стыки УСЛОВНО ЖЕСТКИЕ. => «Податливость стыков учитывают введением коэффициентов, понижающих изгибную жесткость элементов»
Коэффициенты те же что и в п.5)-?
и «После образования в стыках колонн наклонных трещин, их податливость еще более возрастает».
как это учитывать?
4) Идем дальше. Дальше говориться что нужно использовать и линейные, и нелинейные жесткости жб элементов.
одни линейные использовать нельзя. так?
5) Дальше. ПЕРВАЯ СТАДИЯ РАСЧЕТА.
собрали мы схемку. зашли в жесткости scad. Выбираем там бетон В25. Скад нам рисует модуль упругости 3.06е+006 т/м2.
но согласно [п.6.2.6], в первом приближении для данной стадии расчета (причем с учетом длительности действия нагрузки) берем:
для плит - E=Eb*0.3=30,0 (МПа∙10-3) *0.3=9,18е+05 т/м2
для вертикала - E=Eb*0.6=30,0 (МПа∙10-3) *0.6=1,84е+06 т/м2
где Eb-начальный модуль упругости БЕТОНА по табл. 5,4 СП52-101-2003.
ИЛИ
надо брать Ebt по формуле (5,3) СП52-101-2003 ? или надо вообще несколько случаев на длительное действие Ebt , на кратковременное – Eb ? и если да, то что за случай такой когда кратковременное?
коэффициент Пуассона допускается принимать равным - 0,2.
(кстати, в каких случаях его нужно понижать до 0,15-0,17 ?)
6) альтернативная версия ПЕРВАЯ СТАДИЯ РАСЧЕТА
согласно п.6.2.7 СП52-103-2007 – есть деление плит на элементы с трещинами и без.
тогда схема иная-линейный расчет с начальным модулем 3.06е+006 т/м2. потом смотрим в скаде где раскрытие трещин (кстати, продолжительных или нет?)-выделяем зоны с трещины и назначаем им жесткость *0,2. конечные элементы без трещин-умножаем модуль на 0,3. вертикал-на 0,6.
Верно ли?
7) Пересчитали схему. получили арматуру.-ИТОГ первой стадии.
8) ВТОРАЯ СТАДИЯ РАСЧЕТА
самое интересное)
армирование уже не изменяется. проверяем только прогибы. так?
для этого надо для каждого полученного типа армирования получить уточненную жесткость и кривизны руками? (о чем как раз я так понимаю говорит Ходыкин)
и потом куда это всё добро в скаде сувать?)
или же, если я правильно понял тов.Кабанцева, хватит на этом?(что кажется странным,возможно я его не правильно понял.т.к. выступлений его не слышал.у него не учился. только читал)

[Омская птица]

я уже кидал ссылку в посте 35.
Вот еще раз http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...52#post1276252
Посмотрите всю тему.

Итог этой темы в том что величина трещин большая т.к. не учитывается вид арматуры, шаг стержней. Но вряд ли скад учитывает это.
Можно сказать что прогресс МКЭ программ стал на этом пункте.
Мое мнение что нелин более точен чем расчет по 1-ому приближению.

[DVKSPB]

Сообщение от Бахил То что где-то "недоармированно" - блеф. Пока что ни одно здание, запроетированное по усилиям упругого расчёта, не развалилось.

Разве я призывал к нелинейному расчету? Я везде говорил и повторю в очередной раз здесь, что в нелинейность с ее "чудесами" лезть без крайней на то необходимости да еще не имея соответствующей математической подготовки не следует. Моя позиция заключается в том, что расчет должен вестись только в линейной постановке, но жесткости элементов должны быть установлены не произвольно, а так, чтобы они более-менее соответствовали жесткостям реальной конструкции т.е. с учетом армирования элементов. Это, собственно, и прописано в СП52-101-2003. СКАД такой возможности не предоставляет.
Теперь давайте разберемся, почему "ни одно здание, запроетированное по усилиям упругого расчёта, не развалилось"? Начнем с того, что нагрузки всегда задаются с запасом. Тех нагрузок, которые закладываются в расчет, в жизни реально не бывает. В местах, где допущено недоармирование, арматура течет, происходит неучитываемое раскрытие трещин, образуется пластический шарнир и изгибающий момент уменьшается по сравнению с расчетным. Согласно нормам расчетное сопротивление арматуры составляет примерно 2/3 от ее реальной несущей способности т.к. нормы не допускают пластическую работу арматуры. В итоге здание, расчитанное по СКАД, не рушится, но по факту оказывается запроектированным с рядом нарушений норм. Особенно меня беспокоит раскрытие трещин, поскольку в этих местах арматура будет корродировать. Не получим ли мы по этой причине через 20...30...50 лет череду аварий?

[Val-Nik]

Ответ для Arikaikai на логическое заключение:" А разве может железобетонная конструкция прогнуться сверхнормативно и при этом не растрескаться к чертям? И если не может - можно ли считать, что обеспеченность трещинностойкости является достаточным условием обеспечения прогиба?"
Да можно, проверено и подтверждено расчетами на практике проектирования гаражей с эксплуатированной кровлей, перекрытий монолитных ж/б домов.
При этом в СП требуется расчет на трещиностойкость , а о прогибе говорится только косвенно.

Так, для наглядности, посчитал трехпролетную балку (30х60см, пролеты по 6м, нагрузка 3т/м) в Лире с учетом т.н. инженерной нелинейности. Каждый пролет поделил на 10 КЭ.
Результат:
- "упругий" расчет с начальным модулем упругости: макс. прогиб 1,63мм, момент на опоре 10,8тм, момент в пролете 8,64тм, арматура опорная 5,94см2, пролетная 4,68см2
- "нелинейный" расчет с автоматическим пересчетом жесткостей: макс. прогиб 3,69мм, момент на опоре 10,568тм, момент в пролете 8,73тм, арматура опорная 5,76см2, пролетная 4,68см2

14:08 Контроль исходных данных основной схемы
Количество узлов = 31 (из них количество неудаленных = 31)
Количество элементов = 33 (из них количество неудаленных = 30)
ОСНОВНАЯ СХЕМА
14:08 Оптимизация порядка неизвестных
Количество неизвестных = 173
ПЕРЕСЧЕТ ЖЕСТКОСТНЫХ ХАРАКТЕРИСТИК ЭЛЕМЕНТОВ С УЧЕТОМ УСИЛИЙ В ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЙ КОМБИНАЦИИ ЗАГРУЖЕНИЙ
14:08 ИТЕРАЦИЯ №1
14:08 Формирование матрицы жесткости
14:08 Формирование векторов нагрузок
14:08 Разложение матрицы жесткости
14:08 Вычисление неизвестных
14:08 Контроль решения
14:08 Подбор арматуры и пересчет жесткостей
14:08 ИТЕРАЦИЯ №2
14:08 Формирование матрицы жесткости
14:08 Формирование векторов нагрузок
14:08 Разложение матрицы жесткости
14:08 Вычисление неизвестных
14:08 Контроль решения
14:08 Подбор арматуры и пересчет жесткостей
14:08 ИТЕРАЦИЯ №3
14:08 Формирование матрицы жесткости
14:08 Формирование векторов нагрузок
14:08 Разложение матрицы жесткости
14:08 Вычисление неизвестных
14:08 Контроль решения
14:08 Подбор арматуры и пересчет жесткостей
РАСЧЕТ НА СТАТИЧЕСКИЕ ЗАГРУЖЕНИЯ
14:08 Формирование матрицы жесткости
14:08 Формирование векторов нагрузок
14:08 Разложение матрицы жесткости
14:08 Вычисление неизвестных
14:08 Контроль решения
Формирование результатов
14:08 Формирование топологии
14:08 Формирование перемещений
14:08 Вычисление и формирование усилий в элементах
14:08 Вычисление и формирование реакций в элементах
14:08 Вычисление и формирование эпюр усилий в стержнях
14:08 Вычисление и формирование эпюр прогибов в стержнях
Суммарные узловые нагрузки на основную схему:
Загружение 1 PX=0 PY=0 PZ=54 PUX=0 PUY=-4.16334e-016 PUZ=0
Расчет успешно завершен
Затраченное время = 0 мин

[Омская птица]

Ну а теперь нелинейный расчет доделай! Увидишь шарниры, а в лире 2014 еще и "занормативные" трещины.

Сообщение от Омская птица Ну а теперь нелинейный расчет доделай!

Если тебе нужно, бери и доделывай да смотри на шарниры.

[лис]

Сообщение от palexxvlad Так, для наглядности, посчитал трехпролетную балку (30х60см, пролеты по 6м, нагрузка 3т/м) в Лире с учетом т.н. инженерной нелинейности. Каждый пролет поделил на 10 КЭ. Результат: - "упругий" расчет с начальным модулем упругости: макс. прогиб 1,63мм, момент на опоре 10,8тм, момент в пролете 8,64тм, арматура опорная 5,94см2, пролетная 4,68см2 - "нелинейный" расчет с автоматическим пересчетом жесткостей: макс. прогиб 3,69мм, момент на опоре 10,568тм, момент в пролете 8,73тм, арматура опорная 5,76см2, пролетная 4,68см2 14:08 Контроль исходных данных основной схемы Количество узлов = 31 (из них количество неудаленных = 31) Количество элементов = 33 (из них количество неудаленных = 30) ОСНОВНАЯ СХЕМА 14:08 Оптимизация порядка неизвестных Количество неизвестных = 173 ПЕРЕСЧЕТ ЖЕСТКОСТНЫХ ХАРАКТЕРИСТИК ЭЛЕМЕНТОВ С УЧЕТОМ УСИЛИЙ В ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЙ КОМБИНАЦИИ ЗАГРУЖЕНИЙ 14:08 ИТЕРАЦИЯ №1 14:08 Формирование матрицы жесткости 14:08 Формирование векторов нагрузок 14:08 Разложение матрицы жесткости 14:08 Вычисление неизвестных 14:08 Контроль решения 14:08 Подбор арматуры и пересчет жесткостей 14:08 ИТЕРАЦИЯ №2 14:08 Формирование матрицы жесткости 14:08 Формирование векторов нагрузок 14:08 Разложение матрицы жесткости 14:08 Вычисление неизвестных 14:08 Контроль решения 14:08 Подбор арматуры и пересчет жесткостей 14:08 ИТЕРАЦИЯ №3 14:08 Формирование матрицы жесткости 14:08 Формирование векторов нагрузок 14:08 Разложение матрицы жесткости 14:08 Вычисление неизвестных 14:08 Контроль решения 14:08 Подбор арматуры и пересчет жесткостей РАСЧЕТ НА СТАТИЧЕСКИЕ ЗАГРУЖЕНИЯ 14:08 Формирование матрицы жесткости 14:08 Формирование векторов нагрузок 14:08 Разложение матрицы жесткости 14:08 Вычисление неизвестных 14:08 Контроль решения Формирование результатов 14:08 Формирование топологии 14:08 Формирование перемещений 14:08 Вычисление и формирование усилий в элементах 14:08 Вычисление и формирование реакций в элементах 14:08 Вычисление и формирование эпюр усилий в стержнях 14:08 Вычисление и формирование эпюр прогибов в стержнях Суммарные узловые нагрузки на основную схему: Загружение 1 PX=0 PY=0 PZ=54 PUX=0 PUY=-4.16334e-016 PUZ=0 Расчет успешно завершен Затраченное время = 0 мин

Странно, что разница совсем не большая. Ожидал большего.

[Stanum]

Омская птица, а не расскажите, как при неизменных усилиях, могут появиться занормативные трещины?
Или если вам программа что-то напишет, Вы не анализируете результат, а просто его принижаете за истину в первой инстанции?

[Омская птица]

Сообщение от Stanum неизменных усилиях

В линейных задачах прочности элемента нет предела, а в нелинейных есть. Вот и думайте если готовый расчет вам не показатель

[Stanum]

Омская птица, Вы издеваетесь?
Вы заармировали конструкцию на усилия из линейного расчета, при этом ваше армирование удовлетворяет требованиям по трещиностойкости.
Вы проводите нелинейный расчет на меньшие нагрузки (нормативные), конструкция не достигает пс. Перераспределения усилий не происходит, так как пластических шарнир не может возникнуть. Если же он возникает, то что-то посчитано не верно. И да готовый расчет не показатель, если он противоречит положениям заложенным в основу этого расчета.

[Омская птица]

http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...52#post1276252 вот идите читайте эту тему.
Если попрактиковаться хотите то заармируйте, по усилиям полученных из линейного расчета, шарнирно опертую плиту 200 мм пролетом 6 метров и нагруженной нагрузкой 10 т/м2

Железобетон по закону гука не считают!

[frostyfrost]

Сообщение от Омская птица http://forum.dwg.ru/showthread.php?p...52#post1276252 вот идите читайте эту тему. Если попрактиковаться хотите то заармируйте, по усилиям полученных из линейного расчета, шарнирно опертую плиту 200 мм пролетом 6 метров и нагруженной нагрузкой 10 т/м2 Железобетон по закону гука не считают!

Давайте отделять мух от котлет. Сейчас в Лире не учитывается ни диаметр, ни шаг армирования, а от этих параметров зависит расчетный шаг между трещинами и соответственно сами трещины. Нормативные документы и многие параметры для них основаны на опытных данных. Опытные данные теперь имеют меньше значения нежели закрытые от пользователя алгоритмы программы? Для начала нужно иметь алгоритм расчета перед глазами, причем верифицированный, прежде чем доверять результатам расчета.

[Омская птица]

А где они открыты?
Лира не верифицированна?

[frostyfrost]

А где она верифицирована? Может сейчас на выездном заседании РААСН в Иркутске что-то представили, но когда я видел последнее выступление лировцев в РААСН в Москве, то там финализацией этого не пахло, было много вопросов. Плюс верификация достаточно поверхностная тогда была. При правильном подходе все алгоритмы должны быть описаны в хэлпе или верификационном отчете, чтобы при желании их можно было проверить.

Сообщение от Омская птица А где они открыты?

Ну например здесь

Сообщение от frostyfrost А где она верифицирована?

Правильнее спросить "как она верифицирована?"

[realdoc]

Сообщение от frostyfrost Сейчас в Лире не учитывается ни диаметр, ни шаг армирования, а от этих параметров зависит расчетный шаг между трещинами и соответственно сами трещины

Дело даже не в этом - эти параметры нужны и для расчета трещин в линейной постановке.
Мне непонятен сам подход определения ширины раскрытия трещин в нелинейной постановке - так как формул расчета ширины раскрытия трещин при текучести арматуры, я по крайней мере не знаю. Конечно можно весьма самонадеянно предполагать, что если в формулу для трещин вместо (сигма/Е) подставлять удлинение, то можно что-то получить, только думаю не все так просто - для себя я мог бы так делать, но в масштабах программы общего пользования... Хм..
Если же речь идет о том, что ширина раскрытия определяется только на участках где арматуры работает упруго, то ценность такого нелинейного расчета на трещины невелика.

Сообщение от realdoc Конечно можно весьма самонадеянно предполагать, что если в формулу для трещин вместо (сигма/Е) подставлять удлинение, то можно что-то получить, только думаю не все так просто - для себя я мог бы так делать, но в масштабах программы общего пользования... Хм

К сожалению именно так и преподносится результат в масштабах программы общего пользования. Там еще выбор диаграммы(в Лире есть диаграммы с учетом сцепления арматуры с бетоном и без учета) сильно влияет на расчет трещин.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Естественно, никто расчет по раскытию трещин по этим диаграммам не верифицировал.

[realdoc]

Сообщение от palexxvlad Там еще выбор диаграммы(в Лире есть диаграммы с учетом сцепления арматуры с бетоном и без учета) сильно влияет на расчет трещин.

тоже весьма сомнительно - коэффициенты в СП определены именно опытным путем понимая что сцепление теряется, но чтобы эту потерю сцепления отбрасывать. Т.е. это учитывается коэффициентами фи1, фи2, фи3, псиS, в основном фи2 и частично псиS. Если вместо этих коэффициентов предлагается какой-то иной способ определения ширины раскрытия трещин, то это мягко говоря сомнительно. Если же дополнительно к этим коэффициентам, то это неправильно - подставлять коэффициенты из одной методики в другую - получается двойной учет одних и тех же эффектов.
В общем лира в своем репертуаре - главное побольше возможностей, желательно с громкими словами которые мало кто поймет, как работают эти возможности уже неважно. Ничего не изменилось видимо - теже шары что 10 лет назад, только в профиль.

Сообщение от palexxvlad Правильнее спросить "как она верифицирована?"

надо на жб балках испытанных верифицировать, все остальное от лукавого.

Сообщение от palexxvlad Ну например здесь

У лиры тоже что-то подобное в описании есть - основано на монографии Н.И. Карпенко "Теория деформирования железобетона с трещинами".
По крайней мере 10 лет назад один адепт лиры мне показывал сей манускрипт.

Сообщение от realdoc У лиры тоже что-то подобное в описании есть - основано на монографии Н.И. Карпенко "Теория деформирования железобетона с трещинами".

Ни разу не встречал "сей манускрипт" в описаниях лиры.

Сообщение от realdoc тоже весьма сомнительно...

конечно сомнительно, потому и не верифицировано

Сообщение от realdoc надо на жб балках испытанных верифицировать, все остальное от лукавого.

ну это Вы вообще небылицы говорите. хотя бы сделали верификацию всех нелинейные возможности лиры относительно нормативных методик , и то дело было бы.

[Бахил]

Сообщение от palexxvlad Ну например здесь

Offtop: Жаль на гвоздик не вешается...