[Pro100x3mal]

Добрый день!
Уважаемые участники форума! Подискутируем?
Хочу разобраться с уточнением жесткостей как вручную (ибо понять самую суть можно только так), так и в реализации этого в Лире (инженерная нелинейность). Пытаюсь выявить некий алгоритм по которому мы можем выполнить расчет конструктивной системы здания и ее элементов от момента начального назначения жесткостных характеристик до последней итерации уточнения жесткостей. Только пытаюсь увязать все это с полным набором нагрузок: постоянные, длительные, кратковременные (некоторые из них с долей длительности), пульсационные ветровые, сейсмические. Вот пытаюсь вывести такой алгоритм для МКЭ расчета в Лире-САПР. Но для начала хочу разобраться в алгоритме, по которому Лира ведет подбор армирования и пересчет жесткостей.

1) Этап первый. Задаем коэффициенты к начальным модулям упругости, например 0.2 [0.3] - для плит и 0.6 - для вертикальных элементов, согласно СП 52.103.2007. Если в расчетах присутствует сейсмика, коэффициенты не поменяются?

2) Не могу понять некоторых вещей, как например: диаграммы состояния бетона используются только при расчете по НДМ. При этом применяются различные виды диаграмм состояния бетона (двухлинейная, трехлинейная, о более сложных пока молчу). Не укладывается в голове как это реализовано в лире? После линейного расчета на основные и особые сочетания нагрузок мы получили усилия в элементах схемы. На основании полученных РСУ (расчетных полных, расчетных длительнодействующих, нормативных полных и нормативных длительнодействующих) будет выполнено конструирование элементов. Переходим к конструированию. При задании параметров на вкладке "Общие характеристики" мы указываем для элементов "выполнять расчет по 2 ГПС", т.е. будет выполнен расчет продолжительного и непродолжительного раскрытия трещин от соответствующих РСУ. Зачем тогда задавать диаметр или шаг арматуры используемых при расчете по раскрытию трещин, разве программа не может взять эти значения при подборе армирования по 1 ГПС? Ведь нам-то пока армирование неизвестно! Если для оболочек все просто (обычно шаг 200 ставим), то для стержней нет - указали неправильный диаметр и по идее придется пересчитывать.

3) Далее на вкладке "Характеристики бетона" выбираем необходимую диаграмму (двухлинейную или трехлинейную). Но как ее выбрать, если по сути для разных расчетов (прочность, трещиностойкость) диаграммы необходимо применять так же РАЗНЫЕ? Программа разве не должна автоматически применять соответствующие типы диаграмм согласно СП 63? Лира выполняет расчет прочности нормальных сечений по НДМ?

4) Далее после полученного армирования в элементах схемы мы проверяем деформации (перемещения, прогибы, ускорения, осадки, крены), создавая для этого соответствующие РСН. После этого первый этап (начальный) закончен.

5) Далее, согласно нормам, нам необходимо уточнять жесткости. Здесь два варианта: либо полноценный физически-нелинейный расчет либо (в нашем случае) Инженерная нелинейность в Лире САПР. При использовании инженерной нелинейности необходимо выбрать "определяющую" комбинацию нагрузок. При этом динамика (ни сейсмика, ни пульсация) не может быть задана. В эту комбинацию загружения входят с определенными коэффициентами. Как определить эту "определяющую" комбинацию и задать коэффициенты? Создать по типу основного сочетания по СП20? А как же нагрузки продолжительного и непродолжительного действия? Коэффициенты брать как коэффициенты сочетаний?

6) Инженерная нелинейность использует диаграммы состояния материалов - те, которые мы указывали при конструировании или в нее "вшиты" отдельные, согласно СП63? Алгоритмов уточнения жесткостей, разработчики не раскрывают, это настораживает.

7) Собрали мы "определяющую" комбинацию, выполнили перерасчет жесткостей, добились необходимой сходимости. Далее проводится расчет всего здания на все нагрузки и выполняется конструирование.

PS. Так как в расчете присутствует динамика - пульсация ветра и сейсмика, то я использую МЕТЕОР. Т.е. у меня получается три задачи:
1) Фундамент здания жестко защемлен по всем направлениям и запрещен поворот вокруг Z.
2) Фундамент здания на упругом основании. Определяются итерационно коэффициенты постели по третьему методу Лиры-Грунт (С1z и C2z). Так же задаю на элементы фундамента КЭ56 и назначаю им жесткости по направлениям X и Y по формуле: С1z(среднее значение)*0.7*площадь КЭ.
3) Фундамент здания на упругом основании. Коэффициенты постели (третий метод Лиры-Грунт) увеличены в 10 раз (нашел обоснование только в казахских нормах). Жесткости КЭ 56 соответственно увеличены.
Во всех моделях присутствует и сейсмика, и пульсации (естественно про взаимоисключения помним). Как изменятся (и изменятся ли вообще) коэффициенты к начальным модулям упругости бетона? Брать такими как в СП52.103.2007?
На основе этих моделей я в МЕТЕОРе получаю огибающую РСУ по усилиям (не по РСУ) каждой задачи. Загружения разных задач взаимоисключаемые. Инженерная нелинейность не будет работать в таком случае, значит при сейсмике она не поможет?
По поводу пульсаций ветра. Если нет сейсмики, то пульсацию считать на упругом основании? Думаю что так же как и в случае с сейсмикой необходимо увеличивать жесткость основания.

PSS. Может лучше расчеты на сейсмику проводить так: Выполнить динамический расчет здания с жестко защемленным фундаментом, затем преобразовать полученные инерционные силы в нагрузки (ведь корень квадратный из суммы квадратов считается в РСН) и выполнить уже статический расчет на упругом основании?

[Бахил]

Сообщение от Pro100x3mal Все сейсмика виновата:

Да, проблема.

Сообщение от swell{d} Бахил, не мне тебе рассказывать

Ну такие случаи мы и не рассматриваем - всё учтено в СП.
Я к тому, что 0,2/0,6 - фикция. Ну это дело вкуса.

[ябс]

Сообщение от Бахил Я к тому, что 0,2/0,6 - фикция. Ну это дело вкуса.

это ж первое приближение, если получилось много, можно и нелином лировским побаловаться, хотя как правило при 0.2-максимальный прогиб

[румата]

Сообщение от Pro100x3mal Итак, теперь мы уверенны, что Лира все-таки прочность нормальных сечений и трещиностойкости ведет по НДМ! Вопрос снят.

Если так, то почему результаты инженерной нелинейности так далеки от идеала?

[vanAvera]

Сообщение от румата Если так, то почему результаты инженерной нелинейности так далеки от идеала?

А что мы принимаем за идеал??

[румата]

Почему тогда разработчики не дают регулировать частоту разбиения сечения на элементарные площадки? Почему в результатах нет величин приведенной/интегральной жесткости сечений?

А что мы принимаем за идеал??

Аналитическое решение

[vanAvera]

Сообщение от румата Аналитическое решение

У вас есть аналитическое решение для стат. неопределимого каркаса здания? Да ладно здания, хотя бы одной плиты?

[румата]

vanAvera, вы со стат. определимыми системами, для начала, найдите совпадение.

[vanAvera]

Сообщение от румата вы со стат. определимыми системами, для начала, найдите совпадение.

у меня совпадает. А у вас?
Но дело не в этом. У вас есть аналитическое решение для плиты? Особенно балочные плиты интересуют - никак не найду ничего похожего в литературе, а с продольной силой в ребрах давно пора разобраться. Рад буду, если сможете помочь. И, думаю, не я один.

[румата]

Сообщение от vanAvera у меня совпадает. А у вас?

у меня очень сильно не совпадает. Посмотрите тему здесь http://www.liraland.ru/forum/forum9/topic1863/messages/

[Pro100x3mal]

Сообщение от румата Если так, то почему результаты инженерной нелинейности так далеки от идеала?

Так вот это я и хочу выяснить!!! Но ведь разработчики не указали, по каким пунктам норм и с какими допущениями, если таковые имеются (думаю имеются, что-то намудрили), выполняется пересчет жесткостей! И как уже говорил я и сказали вы:

Сообщение от румата Почему в результатах нет величин приведенной/интегральной жесткости сечений?

это самое плачевное. Мы не можем понять в чем несходимость с аналитическим решением, ведь мы даже приведенные жесткости пощупать не можем после каждой итерации, да нам по сути вообще ничего не дают посмотреть из хода расчета!!! Соответственно не можем слепо верить этим расчетам

Сообщение от vanAvera у меня совпадает

докажите примером!

[vanAvera]

Сообщение от румата у меня очень сильно не совпадает. Посмотрите тему здесь

прошу прощения, с физнелином попутал.
Подключусь к обсуждению, когда изучу вопрос.

[Бахил]

Ребята, вы сначала определитесь в терминах.
"Инженерная нелинейность" предполагает линейную зависимость до образования пластического шарнира в сечении и нулевой модуль упругости после.
"Физическая нелинейность" нелинейная зависимость вплоть до разрушения.
"Интегральный модуль" введён Бондаренко (может и до него?) для сжатой зоны бетона. И к НДМ никакого отношения не имеет.
Если считать с учётом физнелина, то будем иметь стержень переменной жёсткости. Лира так не считает. Единственно что она умеет - учитывать пластические шарниры по концам сечения.
Поэтому, чтобы получить адекватные результаты ригель надо моделировать, как минимум 5 стержнями. А лучше10.

[Pro100x3mal]

Сообщение от Бахил Если считать с учётом физнелина, то будем иметь стержень переменной жёсткости.

В инженерной нелинейности так и считается. В справке написано, что в результате расчета стержни становятся стержнями переменной жесткости, а пластины принимают свойства ортотропных оболочек!

Сообщение от Бахил предполагает линейную зависимость до образования пластического шарнира в сечении и нулевой модуль упругости после

откуда такое утверждение?

[Бахил]

Pro100x3mal, а что такое "ортотропная оболочка"? Offtop: Вопрос риторический
И что? Какое отношение это имеет к "физнелину"?Offtop: Ответь, пожлуйста.

[Pro100x3mal]

Сообщение от Бахил Какое отношение это имеет к "физнелину"

А причем здесь физ.нелин? Вы написали, что Лира так не считает!

[swell{d}]

Вот, случайно нашёл на своём сайте: http://fordewind.org/wiki/doku.php?i...87%D1%91%D1%82

[Pro100x3mal]

Когда-то просматривал. Многое можно (нужно) поправить, часть вопросов решена уже в этой теме. Думаю на выходных алгоритмом заняться.

[swell{d}]

Pro100x3mal, распиши потом, что не так

[Pro100x3mal]

swell{d}, ок, выложу здесь на обсуждение

[U.M]

с нетерпением жду исхода и заключения темы )))

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от swell{d} А по поводу перераспределения усилий в результате трещинообразования... Да, но реально, кто это учитывает? Руку поднимете. Все определяют усилия в упругой постановке, армируют и всё (тьфу-тьфу-тьфу) стоит норм.

самая приятная фраза

----- добавлено через ~5 мин. -----
отчасти эти искомые деформации , трещинообразования и т.д порой точно зависят не от качества расчета по 2ПС а от монтажа и строителей )) жизненный опыт думаю у всех был . В нашей экспертизе ваще закрывают глаза на результаты 2ПС , рассматривают результаты по 1ПС ( отчасти у нас сейсмический район , вот в основном в особом сочетании и копаемся ) проверяют макс. усилия , если все путем и не превышает предельного , то все шик ))

----- добавлено через ~8 мин. -----
проверенные временем стереотипные сечения жб элементов в раме думаю никого не подводили , даже при расчете по 1ПС , ( ввиду малого опыта , всего 2 года как с института , очень конечно ж интересно почитать ваши споры и замое важное заключения темы ( единое или разностороннее )

----- добавлено через ~19 мин. -----
кстати я как то использовал 0,2 0,6 в начальной схеме , мне в экпертизе сказали что этого делать не надо , достаточно принимать 0,85Енач. ( по пункту 8.2.26 на все констр. и выполнять расчет )