[Aragorn]

Знакомый получил отрицательное заключение в Главгосэкспертизе, мол стальной каркас выполнен не экономично и ссылка на п. 3.11 ГОСТ 27751-2014 (см. картинку снизу). Его сильно за это вздрючили (объяснительные, лишили годовой премии, смотрят с укоризной). А в целом запроектировано было хорошо, просто взят был аналог объекта из другого снегового района и по сути привязан (одноэтажное здание).
Так что, теперь можно по любому объекту получить отрицательное заключение?
Мало того, теперь любой ушлый закачик может завернуть практически любой проект, подать в суд - а там уж суд решит.
Стало немного страшно.

[Бармаглотище]

Сообщение от иваниваныч Правильно не будет, поскольку ТЗ пишется, в основном, проектировщиками. Заказчик в этом не разбирается (а жаль), он только подписывает ТЗ. И проектировщики должны на основе предварительного анализа (стоимость, нагрузки, пролеты, удобство эксплуатации, наличие мокрых процессов, монтаж в зимних условиях, транспортная доступность и т.д.) выбрать оптимальный вариант.

Сравнение вариантов должно проводиться до начала стадии П. А на стадии П уже должно быть внятное ТЗ. Кем оно составлено - уже дело десятое.

[Лоскутов Илья]

Offtop: Кто нибудь встречал внятные методики по определению "оптимальности" конструкций (или здания в целом)?
Знаю что такое функционально-стоимсотный анализ(слышал немного и читал об этом), но это слишком громоздкая методика на мой взгляд.
Может есть какая нибудь система оценки попроще?

[BYT]

Сообщение от Бармаглотище Сравнение вариантов должно проводиться до начала стадии П. А на стадии П уже должно быть внятное ТЗ.

Не знаю как на счёт ТЗ, а вот в задании на проектирование у нашего заказчика был конкретный пункт "Сравнительный анализ", где стояла отметка "Нет".
А в ТЗ на Р шло в рамках текстового пояснеия, так как ремонт и П не требовалось.

[ShaggyDoc]

Сообщение от BYT Ну просто YuraSiro работает не исполнителем, а начальником. Чужими руками и головой почему бы и не поработать. Мне один деятель даже так говорил - Вам за это зарплату платят.

А тут большинство и рассуждают с точки зрения обычных исполнителей, которым "дай ТЗ", в котором какой-то дядя всё распишет, а начальник - дай "пайку", да не осмеливайся напоминать "зарплату платят". Ишь, деятели...
А вариантов приходится сравнивать и выбирать много, во всех разделах. И их надо уметь отражать в ПЗ, типа:

"Рассмотрены варианты строительства моста вдоль и поперек реки. Оптимальным признан вариант строительства наискосок, т.к. он позволит и перейти реку и обеспечить работой отечественных производителей конструкций".

[Pavel_V]

Сообщение от Лоскутов Илья Offtop: Кто нибудь встречал внятные методики по определению "оптимальности" конструкций (или здания в целом)? Знаю что такое функционально-стоимсотный анализ(слышал немного и читал об этом), но это слишком громоздкая методика на мой взгляд. Может есть какая нибудь система оценки попроще?

Было дело нам проектировщики сделали сравнение в кубах/тоннах материалов на ленточный фундамент, свайный фундамент, разные виды колонн - в итоге получили сравнительную табличку из которой сразу видно, какой вариант фундамента/каркаса ОПТИМАЛЬНО выбирать. До сих пор у меня где-то этот альбомчик валяется.

[Лоскутов Илья]

Offtop:

Сообщение от Pavel_V Было дело нам проектировщики сделали сравнение в кубах/тоннах материалов на ленточный фундамент, свайный фундамент, разные виды колонн - в итоге получили сравнительную табличку из которой сразу видно, какой вариант фундамента/каркаса ОПТИМАЛЬНО выбирать. До сих пор у меня где-то этот альбомчик валяется.

Подобные "таблички" приходилось делать, но это не то. К сожалению это только одна (и то неполноценная сама по себе) из составляющих полноценного анализа.

[BYT]

Сообщение от ShaggyDoc во всех разделах.

Вот. Я, не помню кому, доказывал, что раздел расчётов не может включать только конструктивные решения. Какоето массовое заблуждение.

[Бармаглотище]

Сообщение от Pavel_V Было дело нам проектировщики сделали сравнение в кубах/тоннах материалов на ленточный фундамент, свайный фундамент, разные виды колонн - в итоге получили сравнительную табличку из которой сразу видно, какой вариант фундамента/каркаса ОПТИМАЛЬНО выбирать. До сих пор у меня где-то этот альбомчик валяется.

А они там писали, что ближайший завод ЖБИ, производящий сваи - в 1000 км, а БСУ для монолита - в 500 и отрицательная температура в районе строительства - 12 месяцев в году?

Оптимальность - она не только в тоннах и кубометрах определяется.

[Сет]

Сообщение от Лоскутов Илья Кто нибудь встречал внятные методики по определению "оптимальности" конструкций (или здания в целом)?

Под оптимальностью чаще всего подразумевается экономичность. Ну а критерий экономичности простой - стопроцентное использование прочностных свойств материалов.

[BYT]

Сообщение от Сет Ну а критерий экономичности простой - стопроцентное использование прочностных свойств материалов.

Вот вот. Я про это и говорю.

Сообщение от BYT раздел расчётов не может включать только конструктивные решения.

И Бармаглотище тоже

Сообщение от Бармаглотище А они там писали, что ближайший завод ЖБИ, производящий сваи - в 1000 км, а БСУ для монолита - в 500 и отрицательная температура в районе строительства - 12 месяцев в году?

Сообщение от ShaggyDoc "Рассмотрены варианты строительства моста вдоль и поперек реки. Оптимальным признан вариант строительства наискосок, т.к. он позволит и перейти реку и обеспечить работой отечественных производителей конструкций".

"Технологические возможности данной линии позволяют наладить одновременный выпуск туалетной и наждачной бумаги".

[Розмысл]

по видимому, эксперт посчитал по каким-то своим укрупненным таблицам стоимость каркаса на 1квм, получилось много, и он не заморачиваясь написал то что они пишут в таких случаях.

[IBZ]

Я бы разделил оптимизацию на глобальную и локальную.

Глобальная оптимизизация предполагает учет всего комплекса факторов о которых говорилось выше. Целевой функцией при этом является полная стоимость строительства и эксплуатации объекта. Это довольно сложная и многодельная задача (если решать ее по уму), да к тому же она пригодна только для конкретныых условий или даже отдельного объекта.

Под локальной оптимизацией строительного раздела я понимаю рациональный подбор сечений тех конструкций, которые определены на предыдущем этапе. Вот эта оптимизация зависит только от вида конструкции и материала и ее алгоритмы могут использоваться неограниченное число раз. Целевой функцией здесь является минимальная цена материала.

Именно о втором виде оптимизации пытается сказать автор:

Сообщение от Сет Под оптимальностью чаще всего подразумевается экономичность. Ну а критерий экономичности простой - стопроцентное использование прочностных свойств материалов.

Однако, он не совсем прав, даже если отбросить различную стоимость непосредственно материала, например балок сварных и прокатных. Дело в том, что по требуемому моменту инерции и моменту сопротивления (забудем пока о других факторах) можно подобрать, например, бесконечное количество сварных балок, удовлетворяющие указанным условиям, а вот весить и соответственно стоить, они будут по-разному. Для оптимизации здесь требуются другие алгоритмы.

[BYT]

Сообщение от IBZ Под локальной оптимизацией строительного раздела я понимаю рациональный подбор сечений тех конструкций, которые определены на предыдущем этапе. Вот эта оптимизация зависит только от вида конструкции и материала

А какже оптимальные решения архитектуры и инженерных разделов?
Или я чегото не понимаю?

[IBZ]

Сообщение от BYT А какже оптимальные решения архитектуры и инженерных разделов?

Это к соответствующим специалистам - я не знаю к чему там надо стремиться

[BYT]

Сообщение от IBZ Это к соответствующим специалистам - я не знаю к чему там надо стремиться

Ну вот от чего зависит наличие зенитных фонарей? Я так понимаю от необходимого естественного освещения. А здесь и конструктив разный.
Я считаю, что как раз именно все разделы и отражают многовариантность конструктива, а не наоборот.
Или например пассажиропоток определяет конструкцию вертикального транспорта. Пассажиропоток подлежит изучению и анализу для определния логики работы транспорта. Ну и многое другое.

[IBZ]

Сообщение от BYT Я считаю, что как раз именно все разделы и отражают многовариантность конструктива, а не наоборот

Да, но это все определяется на этапе глобальной оптимизации. Это, конечно, очень громкое название, гораздо чаще это просто проработка архитекторов. Но тем не менее, когда приступают к расчетам, общие схемы уже данность. И вот в этой данности и может быть выполнена оптимизация строительных конструкций "второго рода"

[BYT]

Ну понятно.

П.с. Непререкаемый авторитет определённых специалистов определяет форму.

[ShaggyDoc]

Сообщение от BYT А какже оптимальные решения архитектуры и инженерных разделов? Или я чегото не понимаю?

Ну, вот пример оптимизации вентиляции, влияющий и на архитектуру и на конструкции.

В цехах бывают огромные воздухообмены. Реальный пример - 400 тыс.м3/ч. Такую производительность приточек надо обеспечить, да ещё где-то их разместить. Возможны варианты:

1. Два кондиционера КТЦ по 200 тыс. м3/ч. Для каждого нужна венткамера 9х18 м и будут выходить воздуховоды 2000 мм, которые как-то надо протащить. Вентакмеру или площадку шириной 9 м встраивать поперек пролета не очень-то удобно. А воздуховоды вообще не пролезут даже в безраскосные фермы.

2. Четыре КТЦ по 100 тыс. м3/ч. Для каждого венткамера 6х12 м, воздуховоды 1600 мм. Такие венткамеры уже удобнее встраивать, и воздуховодами легче пролезть, но далеко не всегда.

3. Десять малогабаритных камер по 40 тыс. м3/ч. Вот их можно разместить даже на производственных площадях, воздуховоды вообще не надо таскать. Это самый оптимальный вариант по многим факторам.

И все эти варианты значительно влияют на строительные конструкции и на объем работ для конструкторов.

Хотя "по науке" считается, что чем больше единичная производительность установки, тем удельная стоимость меньше. Но это кабинетные ученые вывели, которым самим не приходилось проектировать.

И такое сравнение вариантов приходится делать постоянно, и никаким "ТЗ от заказчика" оно не может быть продиктовано. Ну а по более мелким вопросам вариантов появляется еще больше.

[Бармаглотище]

эээ, граждане, тормозитесь.
Тема создана о конструктиве. Т.е., о конструкциях.
Не надо сюда наваливать ОВ, ТХ, ГП и какие-нибудь полеты в космос.

Я понимаю, что вы все "глобально мыслящие" люди - но давайте вернемся к нашим баранам, упомянутым в стартовом сообщении. А именно - к каркасу и решениям по каркасу. Более того - к стальному каркасу.

[BYT]

Бармаглотище
Так от чего конструктив зависит?
От смежных разделов в первую очередь.