[boha47]

Всем привет) Обратился ко мне заказчик. Сделать ЭОМ ЦТП. Изначально, как это часто бывает, исходников толком не было, границы чёткой по ЭОМ, АТМ не было, заданий смежников не было. Надо быстрее за 8 т.р. аванс маячил 4 т.р. Я согласился, дали аванс, сделал за 3 дня. Потом через неделю появились исходники, задания, объем вырос. Я попросил увеличить оплату вдвое (итого цена проекта ЭОМ ЦТП стала 16 т.р.), заказчик согласился. Я выполнил проект за неделю, отдал заказчику. Потом несколько раз на протяжении 1,5 месяцев вставлял какие-то материалы типа ТУ/ТЗ, менял штампы по хотению заказчика. Прошла частичная оплата +8 т.р., даже не помню когда, уже всё съел давно. Заказчик оставался мне должен +4 т.р. И вот под конец года, когда у всех везде аврал, заказчик разродился замечаниями экспертизы. Ему до конца года нужно было написать ответы на замечания. Заказчик обещал закрыть оплату до конца года. Я написал ответы, сделал всю корректировку, всё отправил заказчику. Получил окончание оплаты. НО сейчас заказчик позвонил и хочет, чтобы я (из другого города) на телефоне работал с экспертом по снятию замечаний. При этом заказчик обещал компенсировать затраты на связь по мобилке. Я тут уж не выдержал и послал заказчика лесом, сказав, что работа с экспертом в нашу договорённость не входила, я согласился лишь на исправления и ответы, что я уже сделал. Ёще сказал заказчику, что и вообще он мне мало заплатил и с оплатой зависал. Как думаете, я прав? Или в целях такого заказчика не потерять надо было и дальше у него на поводу идти? Так-то с ним другие работы делал, на деньги не кидал, единственное всегда надо быстрее и подешевле, а исходников нет, а потом нарисовывается и объем в два раза больше, и деньги не намного бОльшие за это.

[oleg_ua]

Как я понимаю, критика фриланса/ИП идет от коллег, для которых проект - это ТРЦ размером с деревню или жд вокзал столичный. Если жилье - то микрорайоны. Ангар 20х40 м, индивидуальные дома 150-300 м2, пристройки к существующим объектам - на это все ПИ нанимать с бухгалтерами и секретаршами с их сметами дороже чем СМР?

[Сергей812]

Сообщение от ssn а уж если про говно и лопату... все тоже самое, только своей лопатой и по своему графику ))))

лопата то своя, а ритм будет общий - никому не нужна канава с не выкопанными участками)

Сообщение от lexa_3513330 фрилансер - это типичный ремесленник, кустарь-одиночка. Весьма неэффективная, заметим, форма организации производства.

фрилансер - это субподрядчик со штатом в одну единицу. И "раздергивание" объекта по множеству субчиков обычно не способствует согласованной работе над проектом - если изначально субчика не поставить в интересную позицию жесткими штрафами и рамками выполнения работ. А тогда теряется большая часть аргументов в сторону "крутизны" фриланса перед обычными работниками в штате - разве что возможность демпинга за счет отсутствия АУП и зачастую пока еще "бесплатного" ПО.

[ssn]

Сообщение от lexa_3513330 Абсолютно правильно воспринимает. Если уж искать аналогии в школьном учебнике истории , то фрилансер - это типичный ремесленник, кустарь-одиночка. Весьма неэффективная, заметим, форма организации производства.

а это разве плохо? кустарь одиночка? если такой кустарь придёт в офис, он станет вполне обычным офисным сотрудником. если кустарь хороший - станет ведущим (но, вряд ли согласится, потому как все же привык работать сам и рассчитывать на себя)... одним словом, станет уважаемым человеком. а если вдруг через пол года заскучает, и обратно на фриланс убежит - снова станет посредственным, неэффективным ремесленником. сразу. потому что у него офиса не будет ))))

про неэффективную форму организации... чем измеряете эффективность и что есть начальная точка отсчета?

----- добавлено через ~1 мин. -----

Сообщение от Сергей812 лопата то своя, а ритм будет общий - никому не нужна канава с не выкопанными участками) ПО.

ну, тут дело такое. какие сроки по канавам изначально поставят - так и будет. обычно обращаются, что надо или вчера, или сегодня. редко когда завтра. а уж так, что бы вот тебе времени сколько захочешь - единицы.

----- добавлено через ~8 мин. -----

Сообщение от Сергей812 А тогда теряется большая часть аргументов в сторону "крутизны" фриланса перед обычными работниками в штате - разве что возможность демпинга за счет отсутствия АУП и зачастую пока еще "бесплатного" ПО.

а какие рамки то? в офис надо будет ходить?

я же написал, для меня основной бонус фриланса это возможность жить где я хочу....вот захотел в тепло уехать - собрался и уехал. нет вопросов. захотел на алтай? да пожалуйста.
и так же возможность что то делать по настроению, но оставаясь в рамках отведённого времени.
не отпрашиваться в течении дня, если вдруг просто захотелось прогуляться
не делать вид, что активно работаешь, когда совсем не охота работать и пишешь всякую фигню на двг ру (а я знал конторы, где просто форумы закрыты... и сайты почти все, ну соц сети точно.. сидят, друг на друга смотрят и работу работают.)
не тратить время на дорогу на работу.. не вставать хрен пойми во сколько утра (хотя сейчас приходится, надо малых развозить)

вот в этом кайф. а не в том, что вы почему то считаете, что фрилансеры, это такие новые русские, вечно пьяные и постоянно лопатой деньги загребают. (ну, понятное дело ни за что)

[Сергей812]

Сообщение от ssn а какие рамки то? в офис надо будет ходить?

да причем тут офис, можно и удаленно работать проектировщику сейчас - у большинства инет приличный сейчас.

временные рамки, как выполнять, в чем выполнять, в каком виде сдавать - никакой отсебятины. Но таких заказчиков единицы были - у кого внутренние процессы организованы. А так раздрай между субчикам, все заинтересованы по быстрому сделать свою часть и закрыть. Но у фрилансеров, конечно, все по другому - они же вообще с другой планеты у нас..)

[ssn]

Сообщение от Сергей812 да причем тут офис, можно и удаленно работать проектировщику сейчас - у большинства инет приличный сейчас. временные рамки, как выполнять, в чем выполнять, в каком виде сдавать - никакой отсебятины. Но таких заказчиков единицы были - у кого внутренние процессы организованы. А так раздрай между субчикам, все заинтересованы по быстрому сделать свою часть и закрыть. Но у фрилансеров, конечно, все по другому - они же вообще с другой планеты у нас..)

я правда не понимаю... если ДО начала работ, есть четкое задание, рамки. шаблоны, стили методы.... да все что угодно.
я что, буду против этого всего делать абы как ? да нет конечно. возьму шаблоны. и сделаю как просят.
или вы считаете, я буду протестовать и сделаю все не так. что бы мне не заплатили денег, потыкали носом, и что бы я потом ещё раз все переделал, но уже как просят? в чем смысл то?


а если не просят ничего дополнительно ни по оформлению, ни по решениям... я должен как то догадаться, про стандарты предприятия? ну... что за глупость. какая другая планета?

[lexa_3513330]

Сообщение от Сергей812 фрилансер - это субподрядчик со штатом в одну единицу

Субподрядчик - это место в проектной иерархии.
А кустарь - форма организации труда. Это когда ты сам себе менеджер, чертежник, расчетчик, проверяльщик, бухгалтер, секретарша, сисадмин, отдел кадров, курьер, переплетчик и уборщица. А зарплата при этом на всех одна

[crossing]

Сообщение от oleg_ua Как я понимаю, критика фриланса/ИП идет от коллег, для которых проект - это ТРЦ размером с деревню или жд вокзал столичный. Если жилье - то микрорайоны. Ангар 20х40 м, индивидуальные дома 150-300 м2, пристройки к существующим объектам - на это все ПИ нанимать с бухгалтерами и секретаршами с их сметами дороже чем СМР?

Вы напрасно так про ТРЦ. Есть очень серьёзные шараги из трёх человек основным видом деятельности которых являются исключительно ТРЦ. Они на таких объектах "собаку съели если повар нам не врёт".

[mainevent100]

Сообщение от Солидворкер Вот и с фрилансерами, в общей массе, аналогичная картина. У них в голове образ себя на белом коне, над канавой, где наемные работники говно лопатой кидают. А в реальности - они в той же канаве, только лопата и спецовка -свои, отпуска не дают, а деньги те же.

у тебя в голове не правильный образ фрилансеров

Сообщение от Солидворкер Мне все это напоминает теток, которые распространяют Орифлейм по знакомым и соседям. Они почему-то думают, что продают косметику, хотя, на самом деле, покупают...

если продолжить аналогию, то нефтяная компания, имеющая права на добычу нефти - это Орифлейм, а несколько тысяч ее фирм-подрядчиков - это тетки, которые осуществляют сетевой маркетинг. Так вот по этой логике бизнесменом из всех участников является только нефтяная компания, все остальные зависят от нее, поэтому сидят в канаве. Рука-лицо.
А если тетка купила продукцию орифлейм, создала интернет-магазин по перепродаже или арендовала магазин, приняла на работу трех менеджеров, которые успешно перепродают, и имеет хорошую прибыль - она тоже в канаве с "обычными тетками"?

[crossing]

Сообщение от mainevent100 если продолжить аналогию, то нефтяная компания, имеющая права на добычу нефти - это Орифлейм, а несколько тысяч ее фирм-подрядчиков - это тетки, которые осуществляют сетевой маркетинг. Так вот по этой логике бизнесменом из всех участников является только нефтяная компания, все остальные зависят от нее, поэтому сидят в канавее. Рука-лицо.

Я Вам по огромному секрету скажу - так оно и есть.

[mainevent100]

Сообщение от crossing Я Вам по огромному секрету скажу - так оно и есть.

сходите прогуляйтесь или примите таблетки, шутки не смешные, юмор - это не ваше

[Boxa]

Сообщение от ssn вы написали глупость, что копатель ям зачем то должен хотеть продать вам лопату... а если не продаст лопату - значит не бизнесмен )))

Будьте любезны привести цитату, где я это написал.
ssn, у Вас каша в голове, вы совершенно не поняли того, что я написал, перепутали причину и следствие. Зачем Вы это делаете мне понятно, но желания Вам подыгрывать у меня нет.

Сообщение от kp+ Насчет "продать несколько раз" - это признак не так бизнесмена или пролетария...

И Вы туда же... Основной тезис - "распоряжаться результатами своего труда, НАПРИМЕР продать несколько раз", т.е "продать несколько раз", это пример иллюстрирующий, что результат труда принадлежит самому человеку и он может им распоряжаться как ему вздумается, НАПРИМЕР продать несколько раз или НАПРИМЕР сжечь/уничтожить. И еще раз, я писал, что это пара простейших признаков, это не истина в последней инстанции, в каждой ситуации нужно разбираться отдельно и подробно, но для первого приближения эти признаки вполне подходят.

Телевизор, орифлейм, нефть.... труд продавца/перепродавца/спекулянта/барыги это продажа, не производство телевизора/косметики/нефти, а именно продажа и да, барыга может распоряжаться результатами своего труда, т.е. результатами продажи.

[crossing]

Сообщение от mainevent100 сходите прогуляйтесь или примите таблетки, шутки не смешные, юмор - это не ваше

О франчайзинге не слыхали или прикидываетесь?

[mainevent100]

Сообщение от crossing О франчайзинге не слыхали или прикидываетесь?

да при чем тут это?? это не бизнес?

[crossing]

Сообщение от Boxa ssn, у Вас каша в голове, вы совершенно не поняли того, что я написал, перепутали причину и следствие. Зачем Вы это делаете мне понятно

Сейчас экономический кризис. Придуманная система самостоятельной занятости и ИП не была бы придумана если бы была выгодна тем кого в это вовлекли. Представители так называемого фриланса (самозанятые, ИП, лжезаказчики ПД и т.д.) не предполагали что будут не одни на рынке. Не предполагали, что ещё вчерашние гос.заказчики начнут уходить от субподрядов в лучшем случае методом "поглощения" фрилансеров в свои структуры.

[mainevent100]

Сообщение от Boxa Бизнесмен или простой пролетарий (фрилансер) на вскидку оценить достаточно просто:

Сообщение от Boxa труд продавца/перепродавца/спекулянта/барыги это продажа, не производство телевизора/косметики/нефти, а именно продажа и да, барыга может распоряжаться результатами своего труда

Boxa, именно Вы смешали все в кучу, из-за чего и начался спор.
способность распоряжаться результатами своего труда - признак бизнесмена. Это не верная (или не точная) формулировка.
иначе бизнеса услуг не существует.

[MQ-1 Predator]

Сообщение от ssn и так же возможность что то делать по настроению, но оставаясь в рамках отведённого времени. не отпрашиваться в течении дня, если вдруг просто захотелось прогуляться не делать вид, что активно работаешь, когда совсем не охота работать и пишешь всякую фигню на двг ру (а я знал конторы, где просто форумы закрыты... и сайты почти все, ну соц сети точно.. сидят, друг на друга смотрят и работу работают.) не тратить время на дорогу на работу.. не вставать хрен пойми во сколько утра

Это верно. Но если зарплата за сидение в офисе за сто тысяч переваливает - можно и смириться с этими неудобствами. А соцсети теперь и на смартфонах можно смотреть.
Раньше сложнее было. Клерки свои ноутбуки на работу таскали. Чтобы в покер играть без помех и порнуху на работе смотреть.

[Boxa]

Сообщение от mainevent100 способность распоряжаться результатами своего труда - признак бизнесмена. Это не верная (или не точная) формулировка.

Никакой путаницы или смешения нет, просто нужно немного подумать. Результат труда либо принадлежит человеку, либо отчуждается в пользу другого человека/человеков. Другого не бывает. Если труд отчуждается, т.е. не принадлежит человеку, то этот человек простой наемный рабочий - пролетарий, как бы он при этом себя не называл.

Сообщение от mainevent100 иначе бизнеса услуг не существует.

Существует, но надо понимать, что есть разница, когда Вы нанимаете исполнителя для себя и когда Вам продают услугу.

[mainevent100]

Сообщение от Boxa Результат труда либо принадлежит человеку, либо отчуждается в пользу другого человека/человеков. Другого не бывает

человек трудится для чего? просто так или для получения оплаты/прибыли?
что значит труд отчуждается в пользу другого человека? конечно отчуждается, в любом случае, иначе это труд на грядке в своем огороде. В пользу работодателя у наемного работника, в пользу заказчика у бизнесмена.
Художник, своим трудом создающий картины и продающий их, тоже является в таком смысле наемным работником, это же абсурд! ему даже никто ничего не заказывает, он рисует то что хочет и тогда когда хочет.

----- добавлено через ~3 мин. -----
или если сегодня художник нарисовал абстрактную картину (она принадлежит ему) и продал ее, то он бизнесмен.
а если ему заказали конкретную картину, то он наемный работник? разница в том, что он может легко отказаться рисовать то, что не хочет, в отличии от наемного работника, который выполняет то, что ему скажут.

[Бом]

Это все разговоры.
Реальность в том, что на текущий момент фриланс экономически не выгоден.
Причем, вопрос чисто в организации.
Качество управленческих схем в отношении фриланса таково, что менеджмент процесса съедает больше бабла, нежели аналогичная функция при "в штате".
Отсюда возникают "ножницы", при которых фриланс, который в силу "рваности" техпроцесса должен оплачиваться лучше - в реальности оплачивается хуже.
Окончательно он не умер в силу трех причин:
1. все еще сохраняющаяся региональная разница в стоимости жизни и труда;
2. в силу путаницы шабашки и фриланса;
3. и, как ни странно, в силу того, что технологическая потребность в нем сохраняется.

В принципе, развитите удаленки нивелирует 1-й фактор.

А уход "советских" с рынка труда исключает фактор наличия недоцененных кадров где-то там в провинциях.
Давеча, выступал в качестве консультанта и проверяющего для микропроекта в одной региональной столице - уровень "постсоветских" самоучек - это полный...
Т.е. провинция в качестве источника "готовых" кадров - фсе.

Так что 3-й фактор сыграет, думаю. Но вначале рынок, заказчики и менеджмент пройдут по всем граблям.
В финале, полагаю, лет через 5-7, уйдут все схемы с "посредниками", будут нормальные "типовые" договора, что сократит расходы на менеджмент фриланса до разумных значений.
Корпорациям "кидать" слишком геморно, этим занимается микробизнес. Поэтому для корпораций включить в договор оплату допов не является проблемой. Проблемой для них является скандальность.

[JohnSmith]

Сообщение от mainevent100 человек трудится для чего? просто так или для получения оплаты/прибыли? что значит труд отчуждается в пользу другого человека? конечно отчуждается, в любом случае, иначе это труд на грядке в своем огороде. В пользу работодателя у наемного работника, в пользу заказчика у бизнесмена. Художник, своим трудом создающий картины и продающий их, тоже является в таком смысле наемным работником, это же абсурд! ему даже никто ничего не заказывает, он рисует то что хочет и тогда когда хочет. ----- добавлено через ~3 мин. ----- или если сегодня художник нарисовал абстрактную картину (она принадлежит ему) и продал ее, то он бизнесмен. а если ему заказали конкретную картину, то он наемный работник? разница в том, что он может легко отказаться рисовать то, что не хочет, в отличии от наемного работника, который выполняет то, что ему скажут.

Таки гости из ближнего зарубежья или местные алконавты с лопатами, которые будут копать котлован под баньку - это бизнесмены? Стоит ли мне называть их бизнес-партнерами?