[Huba]

Дослужился таки до ведущего, позвали в другой город на производство с глобальной целью формировать на месте конструкторский отдел. В Тюмени с проектировщиками машиностроения ситуация невеселая, в основном идут рисовальщики запорной арматуры с завышенными требования по ЗП, возрастом и повышенным ЧСВ... При одном взгляде на чертеж рамы, скажем, трала - в ужасе разбегаются... сложна. Думается мне, что таки придется вылавливать юнцов со взором горящим... Опыта в поборе кадров чуть больше, чем никакого, пацаны что приходили к нам из нового поколения бакалавров, как правило, интересуются больше блогерством... Подскажет кто-то хорошие, годные тесты или алгоритмы по подбору, как разглядеть в пацане потенциал? Помню себя после универа, когда понимать что я делаю и чему меня учили стал только через полгода полного погружения

[Бом]

Сообщение от qwer18 А вообще у одного моего знакомого контора плоттер в прорабку поставила и не было проблемм с чертежами, но это всего 1 раз встречалось за мою практику

Бушному плоттеру цена копеечная.
Но требовать будем с проектировщика, у которого денег нет.

[crossing]

Сообщение от Komplanar Была только практика, без теории, методом тыка "Я вот так и так делал, вот так получилось. А если делать так и так - нифига не получится. Почему? А фз!"

"Колокол" Тарковского.

[Бармаглотище]

Сообщение от Бом Бушному плоттеру цена копеечная. Но требовать будем с проектировщика, у которого денег нет.

Бесплатно работаете?
Ох уж эти "Я взялся работать за копейки, поэтому результат моей работы - г...но. Берите и сами допиливайте, у вас денег больше".

[Сергей812]

Сообщение от Бармаглотище Ох уж эти "Я взялся работать за копейки, поэтому результат моей работы - г...но. Берите и сами допиливайте, у вас денег больше".

ох уж эти самые "хитрожопые" - мы заберем себе сразу почти все из суммы оплаты, а на оставшееся будет искать исполнителя: и искреннее негодовать, тряся щечками, что получили в конечном итоге пресловутую субстанцию вместо документации. Хотя по сути просто "кинули кидал" - потом на стройке это все аукнется, только кто из прокладок-прилипал к проектированию думает об этом...

[Бармаглотище]

Сообщение от Сергей812 ох уж эти самые "хитрожопые" - мы заберем себе сразу почти все из суммы оплаты, а на оставшееся будет искать исполнителя: и искреннее негодовать, тряся щечками, что получили в конечном итоге пресловутую субстанцию вместо документации. Хотя по сути просто "кинули кидал" - потом на стройке это все аукнется, только кто из прокладок-прилипал к проектированию думает об этом...

А кто заставляет исполнителя за 5 копеек работать и выпускать "субстанцию", оправдывая это теми самыми 5-ю копейками?
Я лично просто не отказываюсь от работы, если считаю, что платят недостаточно.

Взялся за работу - делай ее нормально. Я так считаю. Не можешь/не хочешь/ считаешь, что недостаточный бюджет - просто не берись.

[Сергей812]

Сообщение от Бармаглотище А кто заставляет исполнителя за 5 копеек работать и выпускать "субстанцию", оправдывая это теми самыми 5-ю копейками? Я лично просто не отказываюсь от работы, если считаю, что платят недостаточно.

не все могут себе позволить отказываться - кредиты, иждивенцы и т.д. Ну и армия безрассудно храбрых дилетантов, конечно.

Сообщение от Бармаглотище Взялся за работу - делай ее нормально. Я так считаю. Не можешь/не хочешь/ считаешь, что недостаточный бюджет - просто не берись.

влез в цепочку проектирования в надежде срубить по легкому денег, сидя на чужой шее - готовься черпать Г. ложками и поварешками. Я так считаю)

[Бом]

Сообщение от Сергей812 влез в цепочку проектирования в надежде срубить по легкому денег, сидя на чужой шее - готовься черпать Г. ложками и поварешками. Я так считаю)

Именно.
Привыкли паразитировать на советской проектной профэтике.
И просто не готовы к тому, что проектировщики умеют играть в такую же хитрожопость.

[Бармаглотище]

Сообщение от Сергей812 не все могут себе позволить отказываться - кредиты, иждивенцы и т.д. Ну и армия безрассудно храбрых дилетантов, конечно. влез в цепочку проектирования в надежде срубить по легкому денег, сидя на чужой шее - готовься черпать Г. ложками и поварешками. Я так считаю)

Кто мешает лично вам обойтись без посредников? Нет выходов на заказчиков? С вами напрямую не хотят работать? А кто вам в этом виноват?

По мне, так все это жалкий лепет оправданий. Попытки оправдать свои косяки "посредниками". Мне вот вообще плевать, сколько посредников между мной и инвестором. Я озвучиваю свою цену. Соглашаются - работаю, не соглашаются - не работаю. А сколько посредник сможет содрать с заказчика - мне фиолетово, т.к. лично я все равно на столько уболтать и развести не смогу.

И да, посредники были всегда. Даже в СССР. Те же Министерства.

[Бом]

Никто не "оправдывает свои косяки".
Позиция принципиально другая - никто не считает это косяками.
Люди делают так, как ИМ удобнее, быстрее и дешевле.
Делают осознанно.

Хочется, чтобы они учитывали ваше удобство - мани.

[Бармаглотище]

Сообщение от Бом Именно. Привыкли паразитировать на советской проектной профэтике. И просто не готовы к тому, что проектировщики умеют играть в такую же хитрожопость.

Хм. Я вот прям ХОЧУ, чтобы пришли вы... Скажем, на шиномонтаж. А работяга. который гайки крутит, возьмет и половину болтов вам не затянет. А потом скажет: "А вон, хозяин шиномонтажки сам гайки не крутит, а бабло гребет. А я тоже хитропопый, пусть он г...но и хлебает ложками, раз влез в цепочку. Мне вот проще и удобнее болты не затягивать"
Где договор, где прописано, на какое усилие вам болты затянуть должны и как это должно контролироваться? Нету? Ну так вот вам машина, езжайте и сами затягивайте. Либо мани-мани.

[Бом]

Вы транслируете пустые эмоции.

Вам, собсно, никто не запрещает требовать и выдавливать из исполнителя желаемые хотелки.
Если сможете принудить.
Процесс принуждения - имеет собственную трудоемкость, длительность и собственный бюджет.
Ваши эмоции имеют целью избежать расходов на принуждение.

И мы все все понимаем.

[Бармаглотище]

Сообщение от Бом Вы транслируете пустые эмоции. Вам, собсно, никто не запрещает требовать и выдавливать из исполнителя желаемые хотелки. Если сможете принудить. Процесс принуждения - имеет собственную трудоемкость, длительность и собственный бюджет. Ваши эмоции имеют целью избежать расходов на принуждение. И мы все все понимаем.

Прикол в том, что я сам - исполнитель
Так что на счет не затянутых болтов на шиномонтаже? = )) Такая же логика, что и у вас. ВОт какова будет ваша личная реакция? = ))

[Бом]

Да всем пофиг.

Мы в "капитализме".
В учебниках по экономике пишут открыто - можешь не платить, не плати.

Конечно, удобно, когда один контрагент находится в парадигме "капитализма", а другой в парадигме советской профэтики.
Но для второго такие отношения - невыгодны.
Соответственно, люди, которые не способны переключиться на логику "капитализма" - тупо исчезают.

[Бармаглотище]

Сообщение от Бом Да всем пофиг. Мы в "капитализме". В учебниках по экономике пишут открыто - можешь не платить, не плати. Конечно, удобно, когда один контрагент находится в парадигме "капитализма", а другой в парадигме советской профэтики. Но для второго такие отношения - невыгодны. Соответственно, люди, которые не способны переключиться на логику "капитализма" - тупо исчезают.

О как.
Посмотрел в зеркало - не исчез.

Так еще раз, про шиномонтаж. Вы считаете, что это будет правильно? Ведь конкретная ситуация, конкретный вопрос. А вы философию толкать начинаете... Нечего сказать?
Offtop: Исчезнут, скорее, те, кто берется за работу и делает говно. И они же потом и вынуждены брать работу за копейки. Другой не дают-с

[Бом]

Именно.
Дискуссия имеет смысл только с теми, кто находится (хотя бы частично) в парадигме советской профэтики, кем можно манипулировать.

Фигня.
Выживут те, у кого широкий инструментарий - и технический и социальный.
Т.е. например те, кто может натягивать маску совкового лоха - на этапе переговоров - а потом успешно отпихиваться от лишней работы.
Собсно, вы с такими, похоже, уже успели познакомиться.
Судя по эмоциям.

Про шиномонтаж. Нет ситуации правильно/неправильно. Есть выгодно/невыгодно.

[Сергей812]

Сообщение от Бармаглотище А работяга. который гайки крутит, возьмет и половину болтов вам не затянет. А потом скажет: "А вон, хозяин шиномонтажки сам гайки не крутит, а бабло гребет. А я тоже хитропопый, пусть он г...но и хлебает ложками, раз влез в цепочку. Мне вот проще и удобнее болты не затягивать"

в шиномонтажках тоже бесконечные прокладки-паразиты между физическим заказчиком-владельцем машины и непосредственным исполнителем?) Шиномонтажки тоже ищут люди - чтобы им за деньги сделали качественно, а не тяп-ляп разваливающимся инструментом на скорую руку.

Не пытайтесь переложить вину за развал проектной отрасли на непосредственных исполнителей - и раньше были профессионалы, безынициативные середнячки-исполнители и откровенные бракоделы. Если самый нижний в цепочке посредников "заказчик" хочет получить услугу проектирования за гроши - он ее и получит) Чтобы уменьшить себестоимость проектирования при сохранении приемлемого качества - надо сначала прилично вложиться в организационные и технические мероприятия. Не хотите - получайте всякие полуфабрикаты услуг в рамках своего бюджета и не надо свои фантазии озвучивать - что кто-то чего то должен вам в одностороннем порядке)

[Бармаглотище]

Сообщение от Сергей812 в шиномонтажках тоже бесконечные прокладки-паразиты между физическим заказчиком-владельцем машины и непосредственным исполнителем?) Шиномонтажки тоже ищут люди - чтобы им за деньги сделали качественно, а не тяп-ляп разваливающимся инструментом на скорую руку. Не пытайтесь переложить вину за развал проектной отрасли на непосредственных исполнителей - и раньше были профессионалы, безынициативные середнячки-исполнители и откровенные бракоделы. Если самый нижний в цепочке посредников "заказчик" хочет получить услугу проектирования за гроши - он ее и получит) Чтобы уменьшить себестоимость проектирования при сохранении приемлемого качества - надо сначала прилично вложиться в организационные и технические мероприятия. Не хотите - получайте всякие полуфабрикаты услуг в рамках своего бюджета и не надо свои фантазии озвучивать - что кто-то чего то должен вам в одностороннем порядке)

Если это не шараш в гараже - то тоже хватает прокладок.
Особенно, если там хороший инструмент, удобное расположение, диван-чай-кофе-телевизор, а то и девочка симпатишная по телефону приятным голосом записывает, а потом на стройных ножках вокруг вас со счетом бегает и денежку принимает.. = ))

А с чего вы взяли, что я сейчас говорю вообще о развале отрасли? Отрасль убивается много кем. Основная причина развала именно советской "отрасли" - резкое падение количества заказов в 90-е, повальные неплатежи, отсутствие денег у ПИ и, как следствие, отток кадров. Когда же в 2000-х начали как-то это дело оживлять - выяснились две (на самом деле, их больше, просто в рамках данной беседы важны именно они) неприятные вещи.
Во-первых, все те, кто должен был учить молодежь - ушли из проектирования. Ну, не все, просто большинство. Пропала "преемственность". Пропала "школа", начали лепить хрен знамо шо, аргументируя "А где написано, что так нельзя?". Вы вот в туалете штаны снимаете перед дефекацией? А ведь нигде, ни в одном нормативно-правовом акте не написано, что это надо делать. Это то, о чем говорю я.
Во-вторых, заниматься оживлением начали те, у кого были деньги. А были они у весьма специфичного слоя общества - у "барыг". Как результат этого "барыжничества" - "барыжные" отношения между заказчиком (таким же барыгой) и проектировщиком, куча "барыжных" прослоек. Это то, о чем говорите вы.

И самое смешное - что мы оба по-своему правы. Просто на одну и ту же глобальную проблему смотрим с разных точек.

Но суть в том, что лично мне моя совесть не позволяет делать говно, аргументируя это тем, что "А вот он ничего не сделал - а денег получил больше, чем я". Повторюсь - если я считаю ,что мне хотят заплатить недостаточно - я просто не возьмусь за работу. Вот не могу и не хочу я работать по принципу и так сойдет.

И снова повторюсь. Если вы считаете, что эти "прокладки" суть дармоеды и нафиг не нужны - что же вы без них обойтись не можете? Выкиньте их из цепочки. Сможете? А если нет - то почему?
Я вот работал на ЗМК. Как думаете, у кого была самая высокая зп после генерального директора? А я подскажу.. У "поисковиков", которые заводу заказы приносили. Оклад+премия за тоннаж заказа. В разы больше, чем получали конструктора, рабочие в цеху, всякие бухалтерии и прочие отделы кадров. А ведь ни одной детали не чертили, ни одного сантиметра шва не варили. А попробуй выкинуть их из цепочки.

Offtop: А вообще забавляет как вы (с единомышленником своим) уходите от неудобных вопросов

Ладно, пора этот спор заканчивать. Удачи в деле "полуфабрикатничания".. = ))

[Бом]

Мы не считаем их дармоедами.
Мы считаем возможным и нормальным иметь в отношении них такую же этику, которую они имеют в отношении нас.

Т.е. мы за "одинаковые" "правила игры".

Есть, правда, риск, что нам настолько понравится, что мы уже никогда не сможем вернуться к прежней этике.
Удобно же.

[Сергей812]

Сообщение от Бармаглотище А я подскажу.. У "поисковиков", которые заводу заказы приносили. Оклад+премия за тоннаж заказа. В разы больше, чем получали конструктора, рабочие в цеху, всякие бухалтерии и прочие отделы кадров. А ведь ни одной детали не чертили, ни одного сантиметра шва не варили. А попробуй выкинуть их из цепочки.

так если бы эти "прокладки" заказы приносили - к ним вопросов бы не было Или реально бы вопросы разруливали на совещаниях у заказчика - а не только обещали сами не понимая чего...

Сообщение от Бармаглотище Offtop: А вообще забавляет как вы (с единомышленником своим) уходите от неудобных вопросов

забавляет - что вы как мантру повторяете, что вам совесть не позволяет работать по одним правилам игры с нынешними заказчикам) А где вы других то берете? Вменяемых заказчиков так же "выдавливает" из отрасли, как и вменяемых исполнителей.

[Бармаглотище]

Сообщение от Сергей812 так если бы эти "прокладки" заказы приносили - к ним вопросов бы не было Или реально бы вопросы разруливали на совещаниях у заказчика - а не только обещали сами не понимая чего... забавляет - что вы как мантру повторяете, что вам совесть не позволяет работать по одним правилам игры с нынешними заказчикам) А где вы других то берете? Вменяемых заказчиков так же "выдавливает" из отрасли, как и вменяемых исполнителей.

Так если вы можете найти заказы без них - находите и делайте.. = ))

Совесть.. Так а куда ее девать-то? Она ж, тварь такая, имеет привычку по ночам грызть, ежли что не по ее.
И да, не поверите - но нахожу. Например, идет у меня одна работа. Точнее, это прям серия работ. Похожих. На москва-сити. Уже 3-й год идет. Плавно перетекает из одного в другое. То 17-18 участок, то капитал тауэр, то 15 участок. И суммы там не 30 тысяч, там шестизначные. И, если все пойдет по плану, еще года на полтора там хватит (возможно, еще 2 башни появятся). И мой заказчик - очень даже вменяем. И он не единственный. Да, попадаются, му..ки. Попадаются и кидалы. Плюнуть и забыть. При этом нормальные заказчики продолжают со мной работать. Годами. И, честно говоря, я уже не первый год вообще не ищу халтуры, они просто есть. Годами, от одних и тех же заказчиков.
Может, просто подобное липнет к подобному? А может, я просто дьявольски удачлив и сама судьба беспокоится о моем крепком, спокойном сне

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от Сергей812 забавляет - что вы как мантру повторяете, что вам совесть не позволяет работать по одним правилам игры с нынешними заказчикам) А где вы других то берете? Вменяемых заказчиков так же "выдавливает" из отрасли, как и вменяемых исполнителей.

А еще, кажется, вы пропустили мои слова о том, что я сам назначаю цену за свою работу. И, если мне предлагают меньше - просто отказываюсь. Пусть ищут студентов. А потом, возможно, разгребу за этими студентами то, что они понаворочают. Естественно, опять же - назначив свою цену.. = ))