[видовоеокно2]

Дорогие друзья!Такой вопрос.Фундаментная плита под котельную.Расчетная глубина промерзания у меня 1,7 метра.Я посадил плиту так(см рисунок).Так повелось что у нас в конторе всегда используется песчаная подушка в данном случае она 1500 мм.Вопрос в том входит ли моя подготовка из песка в глубину промерзания или же мне назначать отметка дна котлована еще ниже.Район Ленинградская область.Я слышал что те же коттеджи и торговые павильоны у нас сажают фундаментную плиту прямо на землю сняв тока растительный слой-правильно ли это?И где же все таки истина)))?

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Тут отмостка держит внешнюю влагу. И почему 5м., вполне достаточно 1м. с уклоном 3% по ВСН.

То есть сделали метровую отмостку и считаете основание сухим?) Интересно, а что влаге помешает от отмостки пойти под углом к подошве фундамента?

Сообщение от Sarman Тут дренаж делается для того, чтобы увести капилярную влагу, поступающую от грунтового основания, насыщенной влагой грунтовыми водами.

Я вот всю жду когда мне покажут российский норматив, где бы подтверждались слова высказывающихся. Может быть где-то написано для чего делается дренаж как средство борьбы с пучением? Действительно ли это отвод капилярной влаги или все же нет?

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе То есть сделали метровую отмостку и считаете основание сухим?) Интересно, а что влаге помешает от отмостки пойти под углом к подошве фундамента?

Это не существенно.

Сообщение от Нитонисе Я вот всю жду когда мне покажут российский норматив, где бы подтверждались слова высказывающихся. Может быть где-то написано для чего делается дренаж как средство борьбы с пучением? Действительно ли это отвод капилярной влаги или все же нет?

Да это именно отвод капилярной влаги. Вот цитата из пособия Симагина В.Г.:

Основной причиной увлажнения подсыпок является отсутствие гидроизоляции или капиллярно-прерывающегося слоя между материалом подсыпки и водонасыщенным основанием естественного сложения. В том случае, когда подсыпки выполняются из однородного крупнозернистого песка, гравийногалечного грунта, из мелкого щебня, гравия, шунгизитового гравия и других подобных материалов допускается не выполнять гидроизоляцию, так как высота капиллярного поднятия влаги в подсыпку незначительна (обычно не более 5 10 см). Подсыпки из песка неоднородного мелкозернистого, среднезернистого, а также из крупнозернистого с мелким заполнителем следует защищать от увлажнения капиллярной влаги путем (рис. 39):..........

Заметьте, что здесь говорится, что основной причиной увлажнения подсыпок- яв-ся капилярная влага, а не дождевые воды, которые как ни странно, по Вашему мнению проникают через отмостку.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...Я для других проектирую как для себя и не различаю по степени важности объекты. ...

Вы над нами издеваетесь что ли?
Вот на п.95 Вы привели Нормативнейшие разрезы из Руководящего Документа. Вы интересовались, куда дальше идет вон та труба? Какова дальнейшая судьба, так сказать, труб и вод? Как устроены водоподъемная станция и т.д.? Допустим, если котельная стоит на 0,3 м ниже любых дневных отметок в радиусе 1 км, и нет других коммуникаций для отвода воды в том же радиусе. Рабочий поселок допустим.
А ПГС дармовой допустим

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Да это именно отвод капилярной влаги. Вот цитата из пособия Симагина В.Г.:

Не сомневаюсь, что г-н Симагин уважаемый специалист, но является ли его Пособие нормативным документом?

Сообщение от Sarman Заметьте, что здесь говорится, что основной причиной увлажнения подсыпок- яв-ся капилярная влага, а не дождевые воды, которые как ни странно, по Вашему мнению проникают через отмостку.

Сложно сказать в контексте какой темы автор говорит об этом, однако не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понимать, что водичка впитывается в грунт не строго вертикально, а как ей вздумается, для грубого расчета можно предположить угол в 45 градусов. Вот и отложите этот угол от края отмостки к основанию вашего фундамента. Я не спорю что отмостка помогает, но она не панацея.

Сообщение от Ильнур Вы интересовались, куда дальше идет вон та труба?

Вода выводится туда, где она будет неопасна (вплане морозного пучения) для здания. А у вас какие версии?

Цитата из белорусских норм:
В качестве приемников воды могут использоваться ливневая или производственно-фекальная канализация, магистральный коллектор с дренажным устьем или поглощающие колодцы.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...Вода выводится туда, где она будет неопасна (вплане морозного пучения) для здания. А у вас какие версии?...

Чем выводится? Где это неопассное место? Как выглядит труба в самом конце? Насос имеет резерв? Питание насосов по какой категрии? Какова система управления станцией? И т.д. и т.п.
У меня версия, что кроме Вас и еще нескольких человек не принимают решений с дренажом.
Я хотел бы посмотреть на какую-нибудь действующую дренажную систему.

В качестве приемников воды могут использоваться ливневая или производственно-фекальная канализация, магистральный коллектор с дренажным устьем или поглощающие колодцы

Мы же договорились, что фекальные системы не ближе 1 км, а ливневки вообще нет в округе.

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Не сомневаюсь, что г-н Симагин уважаемый специалист, но является ли его Пособие нормативным документом?

Нет не является. Это учебное пособие, которое помогает понять суть "пучения".

Сообщение от Нитонисе Сложно сказать в контексте какой темы автор говорит об этом, однако не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понимать, что водичка впитывается в грунт не строго вертикально, а как ей вздумается, для грубого расчета можно предположить угол в 45 градусов. Вот и отложите этот угол от края отмостки к основанию вашего фундамента. Я не спорю что отмостка помогает, но она не панацея.

Ну вот, грубо прикинул, по ВСН подсыпка не замачивается (см. вложение, и там же пособие Симагина)

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Я хотел бы посмотреть на какую-нибудь действующую дренажную систему.

Меня, если честно, это мало интересует. Я стараюсь не проектировать дренаж. Заглубляюсь на расчетную глубину промерзания - и нет проблем. Часто возникают "терки" по поводу заглубления малозначимых конструкций, например крылец или бетонных бортиков, как элемента благоустройства, подпорных стен. Всем хочется сэкономить. Однако и тут я не делаю подсыпок, как средство экономии бетона, а заглубляюсь бетоном на 3/4 от нормативной глубины промерзания. В случае если данных о нормативной глубине промерзания нет - принимаю ее равной 1.5 метра.

Сообщение от Ильнур Мы же договорились, что фекальные системы не ближе 1 км, а ливневки вообще нет в округе.

А заводы по производству стройматериалов, техника и строители найдутся?... Вы похоже следуете принципу - "Если нельзя, но очень хочется, то можно"?

Нет не является. Это учебное пособие, которое помогает понять суть "пучения".

ВСН 29-85 тоже помогает понять суть пучения:
основной причиной пучения грунтов является наличие в них воды, способной при промерзании пере¬ходить в лед
Вот и вся причина пучения... есть вода - есть пучение, нет воды - нет пучения. Инженерная задача в борьбе с пучением сводится к удалению из основания воды.

Ну вот, грубо прикинул, по ВСН подсыпка не замачивается (см. вложение, и там же пособие Симагина)

Вообще-то на схемах ни размеров ничего... это просто картинки. Однако даже если вы построите эту линию под углом в 45 градусов и она не попадет на грунт основания, то я бы не стал радостно хлопать в ладоши... отмостка - это не панацея, а одна из мер по борьбе с пучением, суть которой в недопущении замачивания грунта основания атмосферными осадками. Но вода наверху может не только от осадков появиться... вобщем это недостаточная мера с моей точки зрения.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ...заводы по производству стройматериалов, техника и строители найдутся?... Вы похоже следуете принципу - "Если нельзя, но очень хочется, то можно"?

Нет, ничего не найдется. На много бетона тоже. На здание и котлы если хватит, и то хорошо.
Есть ПГС, почти даром.
Вот такие исходныя. Жизненные.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Есть ПГС, почти даром. Вот такие исходныя. Жизненные.

Ну тогда предлагаю заняться бизнесом. Продать ПГС и с вырученными деньгами найти площадку застройки для своего дома получше.

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Инженерная задача в борьбе с пучением сводится к удалению из основания воды.

Вот здесь-то, по-моему, Вы и ошибаетесь. Инженерная задача в борьбе с пучением НЕ сводится к удалению воды из основания, а сводится она к удалению воды из подсыпки. Ну не сможете Вы никогда в жизни удалить воду из основания, так как там грунтовые воды или верховодка. Т. е. тут важно- не замочить подсыпку.

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Вот здесь-то, по-моему, Вы и ошибаетесь. Инженерная задача в борьбе с пучением НЕ сводится к удалению воды из основания, а сводится она к удалению воды из подсыпки.

В общем случае подсыпки может и не быть.Вы можете строить малозаглубленный фундамент на сильнопучинистом грунте, если не допустите замачивания основания. Таким образом основанием может быть хоть грунт подсыпки, хоть грунт ненарушенной структуры. Воду удалить нужно именно из грунта основания. Впрочем данный спор можно отнести больше к терминологическому, а это не суть важно. Важно то, что бы в основании фундамента (под его конструкцией) не скапливалась вода.

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе Ну тогда предлагаю заняться бизнесом. Продать ПГС и с вырученными деньгами найти площадку застройки для своего дома получше.

Вот бизнесом они и занимаются. А потому дренажей не приемлют. Убыточно будет однако.

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Вот бизнесом они и занимаются. А потому дренажей не приемлют. Убыточно будет однако.

Если честно меня мало интересует как из безденежья и наличия жилищных проблем выкручиваются некие абстрактные (а может для кого-то и вполне конкретные) товарищи. Я проектировщик и моя обязанность как проектировщика следовать нормам. В рамках норм от меня требуется принимать наиболее надежные и экономичные решения. Но только в рамках норм. А так пусть себе строят хоть с подсыпками, хоть без... почему бы просто не поставить сруб на пару слове кирпича? Пусть себе стоит... накренится - не беда, зато крыша над головой есть.

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Вы можете строить малозаглубленный фундамент на сильнопучинистом грунте, если не допустите замачивания основания.

Такого не бывает. И так никто не строит. Расскажите, как Вы собираетесь убирать воду из сильнопучинистого грунта?)

[Chay]

Сообщение от Ильнур И землю пучит ВЕЗДЕ, какой-бы большой ни была площадь пучинистой области.

Пучение, не увеличение объема чего либо в следствии образования в нем льда, а как эффект "вздутия" поверхности основания или выпора грунта по границе фундамента, произойдет только тогда, когда реакция отпора нижележащих слоев грунта превысит силы давления на них возникающие в результате расширения объема промерзающего связанного вышележащего грунта. Т.е. когда у промерзающего грунта будет исключена возможность увеличения объема он будет искать слабое место (либо по контуру конструкции, либо под ней - например при промораживании подвальной части здания при уже засыпанных пазухах) НО! Только в случае связанных грунтов (глин, жирных суглинков и т.д.) Короче в тех грунтах в которых способность поверхности составляющих их частиц к удельной абсорбции воды поболее чем у песка (крупного, средней крупности, гравелистого) ))
Вроде бы парадокс - глина водоупор, не пропускает влагу/воду в таких объемах как песок (и, как следствие, так не водонасыщается), но пучинистые свойства не сравнимо больше. Так в чем же дело спросим мы себя? )) Все ж таки может не в влаге?)))
Смею предположить, что в первую очередь в способности частиц грунта эту влагу адсорбировать и удерживать, и во вторую очередь в структурных свойствах грунта (первое в большинстве случаев объясняет второе)

P.S. И при оттаивании водонасыщенного песчаного грунта с крупной фракцией частиц не произойдет осадок, если конечно промерзание не будет мгновенным ))
ИМХО, конечно )))

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Такого не бывает. И так никто не строит. Расскажите, как Вы собираетесь убирать воду из сильнопучинистого грунта?

Какая разница как? Я вам про суть говорю... Проблема борьбы с пучением изучается давно различными специалистами. Наиболее серьезные работы находят отражение в нормативах. И если мы посмотрим на эти нормативы, то обратим внимание, что наиболее эффективной мерой борьбы с пучением является заглубление на расчетную глубину промерзания и будь там хоть трижды сильнопучинистый грунт - влиять на здание критически он не будет.
Если же хочется сэкономить бетон, то замените его песком, но предусмотрите весь комплекс мер, предотвращающих скапливание воды в вашей песчаной подушке. Как вариант - можете создать там такой температурный режим, который не позволит имеющейся там влаге замерзать...

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе наиболее эффективной мерой борьбы с пучением является заглубление на расчетную глубину промерзания и будь там хоть трижды сильнопучинистый грунт - влиять на здание критически он не будет.

Откуда Вы такое вычитали? Это ошибочное мнение.
Вот цитата из ВСН:
В соответствии с нормами по проектировании оснований зданий и сооружений глубина заложения фундаментов в пучинистых грунтах должна приниматься не менее расчетной глубины промерзания. В этом случае подошва фундамента освобождается от воздействия нормальных сил пучения. Однако глубоко заложенные фундаменты имеют развитую боковую поверхность, по которой действуют касательные силы пучения. Эти силы превосходят нагрузки, передаваемые легкими зданиями на фундаменты, в результате чего фундаменты выпучиваются.
Таким образом, материалоемкие и дорогостоящие фундаменты, заложенные ниже глубины промерзания грунта, не обеспечивают надежную эксплуатацию малоэтажных зданий, построенных на пучинистых грунтах.
Одним из путей решения проблемы строительства на пучинистых грунтах малоэтажных зданий является использование мелкозаглубленных фундаментов. Такие фундаменты закладываются на глубине 0,2-0,5 м от поверхности грунта или непосредственно на поверхности (незаглубленные фундаменты). И таким образом, на мелкозаглубленные фундаменты действует незначительные касательные силы пучения, а при незаглубленных фундаментах они равны нулю.

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Откуда Вы такое вычитали? Это ошибочное мнение.

Во-первых, как мне кажется, пучение по основанию значительнее пучения по боковой поверхности.
Во-вторых,я в своей практике не проектировал еще ни одного малозаглубленного фундамента (на серьезных объектах), зато много заглубленных на расчетную глубину промерзания. А вы?

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Во-первых, как мне кажется, пучение по основанию значительнее пучения по боковой поверхности.

Для тяжелых зданий касательные силы не существенны- согласен. Но для легких нет. Вот ещё цитатка:
При взаимодействии грунта, подверженного морозному пучению, с традиционными заглубленными фундаментами возникают значительные касательные (tfh) и нормальные (Pf) силы морозного пучения, способные неравномерно перемещать (выталкивать) фундаменты вместе с легким зданием вверх или оторвать верхнюю часть от нижней, если эти силы больше передаваемых на фундаменты вертикальных нагрузок (легкие здания). Причем неравномерность деформации со временем становится больше, а деформации зданий знакопеременными, так как при промерзании грунтов происходит подъем (выпучивание) отдельных частей сооружения (особенно с различными температурными режимами в помещениях - отапливаемые и неотапливаемые), а при оттаивании - опускание (осадка-просадка).
Если ремонт здания проводится без устранения причин, порождающих неравномерные деформации несущих конструкций, то он не решает проблему эксплуатации здания в дальнейшем. В соответствии с требованиями норм проектирования оснований и фундаментов (СНиП 2.02.01-83*)) действующие на фундамент касательные и нормальные силы морозного пучения должны уравновешиваться передаваемой на фундамент нагрузкой. Для исключения действия нормальных сил морозного пучения нормы проектирования требуют производить заложения фундаментов в пучинистых грунтах ниже расчетной глубины сезонного промерзания грунта (df), т.е. на глубину 1,5-2,0 м. Но для малонагруженных (легких) зданий эта мера еще далеко не обеспечивает устойчивость их в пучинистых грунтах, так как неравномерные деформации зданий могут происходить за счет воздействия касательных сил морозного пучения. При глубоком заложении (ниже глубины промерзания d>df) традиционных малонагруженных фундаментов возникают большие неравномерные перемещения за счет накапливания остаточных деформаций, так как ежегодно при оттаивании грунта малонагруженный фундамент не дает осадку, равную величине выпучивания (см. рис. 17 б, кривая I).

[remonter]

К концу спора пришли к вопросу Как это пучит то?. Пучение и, особенно, случаи до величины в 30% от промерзающей толщи не объяснить 10% увеличением объема в фазе льда поднакопленной за осень поровой воды (или на процент в корень 3-й степени из 10 для суммы диаметров пор по вертикали этой толщи). Оно обеспечивается дополнительным притоком (подсосом) влаги, и не через «отмостку» замерзшей поверхности, а снизу от УГВ. Отсюда и классификация пучинистости с учетом УГВ. А ключевое слово от Симагина В.Г.: капиллярно-прерывающий слой - уже выкликнуто. И, кстати, не всякий мелкодисперсный грунт хорошо подсасывает. Монтмориллониты, в противоположность каолинам, запористо набухают. Подробно - в «Рекомендации по учету и предупреждению деформаций и сил морозного пучения грунтов» М,СИ,86г http://www.tehlit.ru/1lib_norma_doc/50/50944/index.htm (для Нитонисе: числится как норматив - http://www.skonline.ru/doc/49827.html).
Для видовоеокно2: Вам по прописке - ТМД 50-601-2004 СПб Методика оценки характеристик морозоопасных свойств грунтов dnl7822. Здесь же можно подсчитать величину пучения водонасыщенного КРУПНОзернистого песка в условиях невозможности отжатия воды при замерзании.