[Denbad]

Сообщение от PL Обычная практика для одного из хозяев инженернои фирмы в штатах. он и ГИП, он и главспец, и только его подпись и печать стоит на чертежах. Понятно он мотор.

Да у вас в штатах всё не как у людей ... У нас тоже полно небольших проектных фирм где ГИП-гл.спец-хозяин конторы один человек, он всё подписывает и он деньги пилит (их в основном моторы и человечищи пооткрывали в конце 90-х, создав недостаток ГИПов для остальных). В этой ветке разговор, как я понимаю, о штатной еденице ГИП/ГАП не являющейся владельцем процесса, а нянятом на работу человеке, который должен выполнить функции хозяина фирмы у вас при этом хозяином не являясь. В небольшой фирме возникнет вопрос о вознаграждении этого ГИПа, а что тогда останется хозяину? (который до этого чем-то другим занимался, и тут его осенило, что проектный бизнес - вот чем надо занятся!) В больших проектных конторах многоуровневая администрация неизбежна, там и возникает вопрос о ГИПах - менеджерах.

[PL]

Сообщение от ShaggyDoc Котельную на 50 кВт и 3 человека сделают, а один подпишет. А вот с ТЭЦ так уже не получится.

а нет разницы. и остановку автобусную один человек подписывает и высотку в 60 этажей и мост Золотые Ворота то же один человек подписал. все еще висит. я под ним пару раз в месяц под парусом хожу (ветер там обычно лодку на бок кладет, а мои друг из Воронежа в прошлом месяце посетивший нас очень жалел что о него нет когтей на ногах-одними руками цепляться несподручно) и все думаю, когда он мне на башку упадет? а он и не думает.
и вкрадываются крамольные мысли, а может от количества подписей и наличия клятвы ГИПа мало что зависит ? а ?

[13forever]

Сообщение от PL и вкрадываются крамольные мысли, а может от количества подписей и наличия клятвы ГИПа мало что зависит ? а ?

ну как это мало. ответственность вроде как коллективная, т.е. и ничья. Ну кроме ГИПа разумеется. он то вот он, герой, на первом листе расписался, и на все плохие слова поклялся. А остальных можно кого пожурить, кого отшлепать.

[Агамемнон]

Сообщение от 13forever ну как это мало. ответственность вроде как коллективная, т.е. и ничья. Ну кроме ГИПа разумеется. он то вот он, герой, на первом листе расписался, и на все плохие слова поклялся. А остальных можно кого пожурить, кого отшлепать.

Не коллективная - каждый отвечает за СВОИ решения.
И - кстати - когда возникают проблемы - звонят то почему-то не "герою расписавшемуся ГИПу" - звонят автору того раздела на котором возникли проблемы.
Кто видел в живую понесшего ответственность ГИПа?

И Вованчику про уникальную компетенцию "крутится между всеми". Как правило это "умение" выливается в способность прогнуться (не раздражать) Заказчика или его представителей или посредников - какую бы хрень они не несли - с перенесением возникших при этом проблем на уровень "специалистов". Заказчик не умеет общаться со "специалистами", ему этот процесс некомфортен - они чего-то требуют, пальчиком у виска крутят, некомфортно это...дураком себя чувствуешь, "специалисты" все как один логики "я начальник ты дурак" не понимают... а надо понимать и помнить кто у нас прорвался в "начальники" после распада СССР.
Нужен посредник - с которым комфортно Заказчику и который умеет "прогнуть" "специалистов".
Как-то считалось что "ГИП" это человек с вот таким специфическим навыком.
А дело то было не в "специфическом навыке" - как это могло выглядеть со стороны, для посторонних - просто был избыток "специалистов", образовавшийся после распада СССР.
Ну и "фишечка" с обращением к "ведущим" мимо "главспецов" за счет снижения качества проекта долго прокатывала - что расширяло количество доступных кадров.
Т.е. было две возможности - с точки зрения логистики - если "специалист" "упирается", не хочет "за хлеб":
1. обратится к другому, такого же уровня,
2. если такого же уровня специалиста нет - обратится на уровень ниже, со снижением качества.
И все. Никаких "специфических компетенций".
Этот алгоритм работал пока были доступны советские кадры.
Но этот "ресурс", на утилизации которого работала 20 лет проектная система, кончился. Машинка не работает.

PS:
Ну и еще много более тонких нюансов, разумеется.

PS:
Сложилось, присутсвовал и наблюдал - из соседней комнаты - за смертью одного проектного НИИ, на самом заключительном этапе.
НИИ - кстати говоря - сидело на объектах для московской мэрии - т.е. к деньгам близко.
Вначале их попросили (бла-бла-бла что ФСО) из их здания - Баумановская, прямо через трамвайные рельсы, 3-х этажный (если память не изменяет) старый особнячок.
И они - в составе гендиректора (владельца) и его секретарши + пакет документов, образующих юрлицо проектного НИИ - все что осталось - попали к нам в соседи. И даже общий проект у нас случился - понаблюдал и в рабочем процессе.
Например. Здание 18 000м2. Я запросил 18 000$. Это был 2004-й что-ли... Так гена наплел моей клиентке что я ее обманываю - вот когда он со мной работал, то он мне дешевле платил. Ну и моя клиентка ко мне, разумеется. Заметьте, человек сидел со мной в соседней комнате - его совсем не смущало, что обман выплывет - он просто попробовал - нуачо такого... Кстати, уперся. И отказался платить больше 7000. Разницу клиентка из своих платила.
Другой эпизод. Пошел проект и пришла их ВК-шница. Уже не штатная, уже вроде как в режиме фриланса. Ну мы с нею бла-бла-бла и я ей - не стесняясь - про свою сумму рассказал. Она впала в прострацию - ей за ее раздел, реконструкция - предложили 1000$. Ну и пропала с концами - так и "реконструировали" без проекта. Это дом отдыха "Белое озеро", если кто сталкивался, около 150 км на восток от Москау. Во время этой реконструкции ливневку в бытовую канализацию завели и потопили мне гавном в дождь венткамеры с медицинскими бактерицидными фильтрами.
Ну и т.д.
А потом гена умер. Рак.
Ну и разумеется как всегда и бывает много-много чего наружу выплеснулось. В частности приходили родственники и их адвокат - мысль у них была что-то выкружить за "юрлицо". Много чего и из "семейных" обстоятельств узнали.
К чему я.
Распад СССР, 1991-й. Типичный московский НИИ. 400 человек штатного состава. 2004-й год - окончательно исчез. Около 2 000 000 $ в ценах 2004-го состояние покойника, в основном недвижимость - т.е. по нынешним ценам порядка 8.
Паталогическая жадность. 1000$ за 18 000м2 реконструкции ВК.
Вот так ели советскую проектную систему.
Если принять что "специалистов" была треть - и по аналогии со штатовскими цифрами принять что себестоимость "специалиста" от рождения и до профессиональной зрелости порядка 1-2 000 000$ - изначальный капитал составлял порядка 200 000 000$.
Оцените КПД.

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от Агамемнон Кто видел в живую понесшего ответственность ГИПа?

Видел. Не совсем строительство, но тем не менее (не углубляясь в детали):
Технологическая линия, построенная по проекту и запущенная в работу, оказалась не рассчитана на аварийную остановку (технологический цикл нельзя прервать, а аварийных источников обеспечения производства энергией, теплоносителем и прочим - не было предусмотрено). После такой аварийной остановки значительная часть оборудования пошла под списание. Стоимость угробленного оборудования, если память мне не изменяет, что-то типа 2млн.$. ГИП, командовавший этим проектом, после года проведенного в больнице, отписал всё своё имущество и имущество всех своих родственников владельцам предприятия. Но говорят и после этого всё равно будет до конца дней своих в долговом рабстве.
Естественно это все - НЕ АДМИНИСТРАТИВНАЯ и НЕ УГОЛОВНАЯ ответственность. Это чисто бандитский подход:
- тебе заплатили за проект, по твоему проекту построили потратили кучу бабок, чтоб получать прибыль. Вместо прибыли произошла авария и куча бабок улетели в трубу. Товарищ, изволь компенсировать ущерб.

Думаю это пострашнее судов, описи имущества и прочей тягомотины даже в виде тюряги. Будет у ГИПа понимание, что за его косяк его за одно место на крюке подвесят, будет и рвение и ответственный подход к делу. Хотя конечно же по человечески - и врагу такого не пожелал бы.

[PL]

Сообщение от Сергей Юрьевич Будет у ГИПа понимание, что за его косяк его за одно место на крюке подвесят, будет и рвение и ответственный подход к делу. Хотя конечно же по человечески - и врагу такого не пожелал бы.

ГИП в технологии скорее всего ничего не соображал. Это ошибка инженера-технолога. Он должен был командовать проектом. А вместо ГИПа лучше нанять секретаршу.

[Сорокин]

Сообщение от ShaggyDoc Назовите этого человека Организатором проекта и всё станет на свои места

Люди работают, пишут стандарты и на эту тему, типа СМК. Раз планируется "закон о ГИПах", то должны быть и стандарты их работы

ГОСТ Р 54869-2011 «Проектный менеджмент. Требования к управлению проектом»

[Агамемнон]

Сообщение от Сорокин Люди работают, пишут стандарты и на эту тему

А эти люди практики? или теоретики?

Они лично пропустили через себя ту эмпирику которую пытаются нормировать?

ЗЫ:
Прочитал - теоретики. Предположу, текст списан с западных аналогов. Причем с одного из. А там на эту тему более чем одна разработка.

[nlo740]

Кстати, довольно толковый ГОСТ.
Но он требует помимо понимания кто/куда/кого/когда/ (что редко), и знаний документооборота и форм отчетности между участниками проекта (а вот тут вообще бездна).

П.С. Раньше нечто подобное было в схеме деления...

[Сорокин]

Это чистая теория.
Но новый закон предполагает обучение ГИПов, сдачу экзаменов и получение специального аттестата (ну и, в дальнейшем, видимо большой зарплаты, соответствующей степени ответственности).
Наверное, там должны быть и теоретические основы управления проектами

[Агамемнон]

Вот-вот. Чистая и безнадежно далекая от реальности.

В частностости - из контекста вижу что авторы не различают "линейной" логистики и вероятностной. Не говоря уж что в тексте отсутствует сам термин.
Из этого вытекает что они не различают "управления проектами" в условиях достаточности и дефицита ресурсов (в широком смысле, включая время и "определенность").

[PL]

Сообщение от Denbad В этой ветке разговор, как я понимаю, о штатной еденице ГИП/ГАП не являющейся владельцем процесса, а нянятом на работу человеке, который должен выполнить функции хозяина фирмы у вас при этом хозяином не являясь. В небольшой фирме возникнет вопрос о вознаграждении этого ГИПа, а что тогда останется хозяину? (который до этого чем-то другим занимался, и тут его осенило, что проектный бизнес - вот чем надо занятся!)

А таких небольших фирм, где хозяин не специалист и не выполняет роль гл. спеца/ГИПа нету. небольшие фирмы узкоспециализированы. Кто ж такого хозяина обрабатывать будет ? на какие шиши ?

В больших проектных конторах многоуровневая администрация неизбежна, там и возникает вопрос о ГИПах - менеджерах.

Не так. Есть принцип десятки. это да. Человек эффективно управляет не более чем 10-ю. но управленческие функции не обязательно отдавать освобожденым менеджерам. эти функции эффективней выполняют архитекторы/инженеры соответствующего звена. Высшее звено специалистов у нас часто вводится в состав хозяев фирмы. Они опять же выполняют все функции ГИП/гл. спец

В конторе из 50 конструкторов было 8 инженеров-хозяв с функциями ГИП/гл. спец. 2 из них образовали фирму, а 6 были введены в состав хозяев по мере роста фирмы (одна из эффективных схем управления, с моей точки зрения)

Только в суперкрупных компаниях высшее звено специалистов - наемные. и у них выше коэффициент выработки из за того что это освобожденное звено кому то надо обрабатывать. на мелких-средних проектах эти гиганты проигрывают команде небольших узкоспециализированных фирм (где нет никаких ГИПов)
т.е. мысль такая, не нужно по закону везде вводить должность ГИПа/ГАПа. нужно это под конкретный проект-флаг той конторе в руки.
госрегулирование должно иметь границы, иначе - маразм

то же самое вроде говориться в заключении из поста 90. типа проект закона - это маразм. (хотя это, наверное, просто подколки соседнего конкурирующего министерства)
но мало ли что маразм. вот первый лист документации по российским нормам должен подписать директор, главный инженер и ГИП.
у какого нибудь американца глаза на лоб вылезут. зачем титульный лист подписывать ? на нем же ничего не нарисовано. а почему организация запроектировавшая какую нибудь 3х этажную коробку должна иметь в штате всех этих людей ? а если их всех убрать ? эти подписи что то добавляют к подписи гл. спеца в плане безопасности строительства ? ничего не добавляют. почему тогда государство озабочено этими подписями ?

Одно несомненно, чем больше маразма в России, тем Запад будет лучше жить.

[Tserber]

Сообщение от Агамемнон Какой смысл "главспецу" идти в ГИПы? Кроме как для перехвата контроля над финансами? У него что - своего функционала недостаточно?

Финансы тут не при кем. Просто объемы мизерные, контракты минимальные и держать лишних людей никто не хочет. Нужен человек который и фундамент посчитает, и в бумажках разберется, и заказчику все разъяснит.

Сообщение от nlo740 Он по совместительству... 2 оклада...

Ну не 2, а всего 1,5

Похоже такие же проблемы не только в проектировании...

Работа над ролью, как расследование или как обойтись без режиссера в современном театре.

[13forever]

Сообщение от PL В конторе из 50 конструкторов было 8 инженеров-хозяв с функциями ГИП/гл. спец. 2 из них образовали фирму, а 6 были введены в состав хозяев по мере роста фирмы (одна из эффективных схем управления, с моей точки зрения)

да у нас хозяева задавятся.

Сообщение от PL Одно несомненно, чем больше маразма в России, тем Запад будет лучше жить.

очень, очень спорное утверждение.

[Denbad]

Сообщение от PL то же самое вроде говориться в заключении из поста 90. типа проект закона - это маразм. (хотя это, наверное, просто подколки соседнего конкурирующего министерства) но мало ли что маразм. вот первый лист документации по российским нормам должен подписать директор, главный инженер и ГИП. у какого нибудь американца глаза на лоб вылезут. зачем титульный лист подписывать ? на нем же ничего не нарисовано. а почему организация запроектировавшая какую нибудь 3х этажную коробку должна иметь в штате всех этих людей ? а если их всех убрать ? эти подписи что то добавляют к подписи гл. спеца в плане безопасности строительства ? ничего не добавляют. почему тогда государство озабочено этими подписями ?

Offtop: Вот видишь, тебе это с расстояния 15 000км по результатам прочтения форума видно, а многим у себя "не видать", у нас даже чиновники озабочены снижением административной нагрузки на бизнес, при этом объем "кормушек" тоже не должен уменьшится; задачка посложнее проектирования получается.

[Red_line]

Добрый день.

Получил ОРВ на законопроект о ГИПах и ГАПах. Так что смотрим и высказываемся.

[cancercat]

То есть, Минэконом считает закон дорогим и не целесообразным.
А справки о результатах публичных консультаций есть? Очень интересные документы должны быть. Или они грифованы?

[ShaggyDoc]

Так что смотрим и высказываемся

Обычная межминистерская перепалка на чиновничьем языке. Типа "правильных ГИПов" нет и негде взять. А заставлять предпринимателей их заводить - будет им дорого. Практических последствий от этих ОРВ не будет. А будет так, как скажет дон Рэба.

[cancercat]

Offtop:

Сообщение от ShaggyDoc А будет так, как скажет дон Рэба.

И кто у нас в роли вышеупомянутого дона будет выступать?