[ShaggyDoc]

проектно-монтажная - это другое. те делают проекты которые проходят экспертизу

Таких фирм и в России много, возможно в процентном отношении больше, чем в Штатах. Главным образом специализирующихся на жилье (там проектирование несложное) или на каких-то узкоспециализированных работах (где проектирование безусловно нужно совмещать с монтажом). Слабость "проектной части" в таких фирмах в том, что она держится паре-тройке "главных специалистов" (в определении Агамемнона), которые быстро оттуда могут уйти. А основная масса (немногочисленная) весьма слабого уровня.

И даже в СССР в свое время появились проектно-строительные объединения (ПСО), включавшие в себя целые проектные институты. Показывали очень хорошие результаты, пока "всё" не разрушили "до основанья".

[Агамемнон]

Сообщение от ShaggyDoc Слабость "проектной части" в таких фирмах в том, что она держится паре-тройке "главных специалистов" (в определении Агамемнона), которые быстро оттуда могут уйти.

Уточню - думаю Вы смешиваете "главспеца" (в моем "определении") и "опытного ведущего".
Сейчас НИИ часто "держатся на паре-тройке "главных специалистов".

[ShaggyDoc]

Сообщение от Агамемнон Уточню - думаю Вы смешиваете "главспеца" (в моем "определении") и "опытного ведущего". Сейчас НИИ часто "держатся на паре-тройке "главных специалистов".

Тогда надо уточнять терминологию. "Главных специалистов" по должности везде полным-полно. В частной фирме можно хоть всех "главными" сделать. Главных специалистов "по сути" всегда было мало. В НИИ они могли быть и на должности младшего научного сотрудника. Были "главные специалисты института" (где-нибудь в техотделе) и "главные специалисты отдела". Но главспец отдела по "весу" и знаниям мог быть гораздо авторитетнее "институтского".

Есть еще и требования официальные, например по квалификационному справочнику должностей. Например, главный специалист отдела:

Должностные обязанности.

На основе новейших достижений науки и техники, передового отечественного и зарубежного опыта проектирования и строительства разрабатывает наиболее важные проектные решения по отдельному разделу (части) проекта.

Организует проведение патентных исследований с целью обеспечения патентной чистоты новых проектных решений и их патентоспособности. Подготавливает предложения об использовании в проекте наиболее прогрессивных и экономичных конкурентоспособных проектных решений.

Формирует задания на разработку разделов (частей) проекта и выдает их исполнителям. Проверяет соответствие разработанных проектных решений выданному заданию.

Осуществляет техническое руководство разработкой разделов (частей) проекта при широком использовании средств автоматизации проектирования и участвует в решении связанных с этими разделами (частями) вопросов на всех стадиях и этапах проектирования, строительства, ввода в действие объектов и освоения проектных мощностей.

Участвует в согласовании проектных решений и в обсуждении проекта в вышестоящих организациях и органах экспертизы.

Осуществляет авторский надзор за строительством по вопросам, входящим в его компетенцию. С учетом фактического состояния строительства подготавливает предложения о внесении изменений в рабочую документацию при введении в действие новых нормативных документов.

Анализирует и обобщает опыт проектирования, строительства и эксплуатации построенных объектов, подготавливает на этой основе предложения по совершенствованию проектирования и реализации мероприятий по повышению технико - экономического уровня проектных решений.

Подготавливает отзывы и заключения на рационализаторские предложения и изобретения, проекты стандартов, технических условий и других нормативных документов, связанные с проектированием и строительством. Принимает участие в экспертизе проектов, подготовке публикаций и составлении заявок на изобретения, работе семинаров и конференций по своей специальности. Руководит подчиненными ему работниками.

Должен знать:

перспективы развития соответствующей отрасли экономики, науки и техники; методы проектирования; организацию, планирование и экономику проектирования и инженерных изысканий;

передовой отечественный и зарубежный опыт проектирования и строительства;

постановления, распоряжения, приказы вышестоящих и других органов, руководящие, методические и нормативные материалы по проектированию, строительству и эксплуатации объектов; технические, экономические, экологические и социальные требования, предъявляемые к проектируемым объектам;

основы организации труда при проектировании;

строительные нормы и правила; стандарты, технические условия и другие руководящие материалы по разработке и оформлению проектно - сметной и другой технической документации;

основы стандартизации и патентоведения; экономику и организацию строительства; авторское право; средства автоматизации проектных и вычислительных работ; правила и нормы охраны труда.

Требования к квалификации.

Высшее профессиональное образование по профилю работы и стаж работы по специальности в должности ведущего специалиста не менее 5 лет.

А вот в госорганах "главный специалист" всего-лишь название должности рядового исполнителя, отличающегося от ведущего специалиста только окладом. При этом "главный по знаниям" может оказаться и на должности "специалиста без категории" - всякое бывает.

"Мама, кто такой Карл Маркс? - Экономист. А ты? - А я - старший экономист".

[Огурец]

Битва Титанов началась! Горе профанам!http://oboiki.net/photo/0-0/201914201001317.jpg

[Агамемнон]

Сообщение от ShaggyDoc Тогда надо уточнять терминологию.

Во-первых, нужно четко разделять:
1. квалификацию - характеристика набора компетенций;
2. должность;
3. функционал.

Писалось об этом много и неоднократно.
Во-вторых - если мы говорим о "квалификации" конкретно - достаточно определить критерий, согласно которому "главспецы" налево, а "ведущие" направо.
И об это тоже писалось: "главспеца" от "ведущего" отличает полнота набора компетенций - попросту говоря набор компетенций "ведущего" (в том числе "опытного ведущего") неполон.
Что - кстати - очень близко (перекликается) к такой характеристике "профессионала" как: "профессионал характеризуется тем, что знает границы своей компетентности" - т.е. набор компетенций профессионала полон в той области, в которой он заявляет себя как професионала.

На практике это выливается в то, что "ведущий" "косячит" - по мелкому или по крупному - как сложится - зависит от контекста.

Может показаться, что граница между "главспецом" и "ведущим" невелика - ну подумаешь двух-трех "компетенций" не хватает - проблема в том, что не в количестве недостающих "компетенций" дело - проблема в том, что это различие в составе компетенций дает качественную разницу.

Если перейти на другой язык. Есть понятие "идеального проекта" - некое представление о оптимальном решении. И любой конкретный проект есть степень приближения к нему. Так вот у "главспеца" есть представление о существовании "идеального проекта" , во-первых, и он способен судить (более или менее корректно) о том насколько конкретное решение близко к "идеальному", насколько оно оптимально, во-вторых.

На еще одном языке понятие "идеального решения" можно описать через термин "канон".
Не во всех профессиях/специализациях он существует - но в такой старой деятельности как "строительство" существует.
Не готов расписывать подробно, что это такое.
Но грань между "главспецом" и "ведущим" - владение "каноном". Здесь можно заметить, что "канон" характеризуется как нечто с бОльшей мерностью нежели "шаблон" - "шаблон" это частное решение, проекция "канонического" решения на конкретный контекст - "канон" инвариантен контексту.
Так вот "опытного ведущего" от "главспеца" можно отличить по наличию "шаблонных" решений - решения "главспеца" одновременно "стандартны" (каноничны) и крайне разнообразны - не"шаблонны".
"Опытный ведущий" коллекционирует решения - и "опытный" от начинающего отличается богатством коллекции.
"Главспец" коллекционирует "принципы" решений - т.е. через "принцип" он упаковывает набор близких частных решений в единый класс решений.

В общем, не так все сложно. На практике "кулик кулика видит издалека" - проблем с опознанием нет, как правило - по повадочкам легко различаются.

[PL]

Сообщение от Агамемнон согласно которому "главспецы" налево, а "ведущие" направо.

психбольница

[Агамемнон]

Сообщение от PL психбольница

Ну и так тоже можно - опыт говорит, что "главспецы" как правило "легки" и "психологически устойчивы" в процессе - пофигистичны.

[PL]

кто такие главспецы ? опытный инженер у которого есть связи и заказы ищет партнеров, организовывает свою фирму. нанимает людеи. Никакие наемные главспецы ему не нужны. Уши от селедки. (Блеф)

[Агамемнон]

Сообщение от PL кто такие главспецы ? опытный инженер у которого есть связи и заказы ищет партнеров, организовывает свою фирму. нанимает людеи. Никакие наемные главспецы ему не нужны. Уши от селедки. (Блеф)

Опишите чем "опытный инженер" отличается от НЕ"опытного".
Словами.
Желательно - но необязательно - так, чтобы ваше описание как-то соотносилось с нашей традиционной - инженеры 3-2-1-й категорий, ведущий инженер, главный специалист.

И не натягивайте штатовскую реальность на наш рынок.

[PL]

Сообщение от Агамемнон Опишите чем "опытный инженер" отличается от НЕ"опытного".

на примере моей фирмы: организована 3 инженерами когда опыт работы был: 1й-30 лет , 2й-25 лет, 3й-17 лет.
Естествено профиль фирмы и ее ниша на рынке полностью зависела от предыдущего опыта и контактов этих людей.

Они сами себе и ГИПы и главспецы и начальники отдела и руководители группы и прожект менеджеры и еще кто там...
Их технического опыта вполне достаточно для работы по профилю компании. Непрофильных заказов, при проектировании которых их технического опыта оказалось бы недостаточно, они получить практически не могут.

Места для какого то наемного главспеца в такой компании просто не существует. Инженеры-хозяева фирмы сами ведут свои проекты.

Необходимость в дополнительном менеджменте возникает когда в прямом подчинении оказывается больше 10 человек, но здесь опять же функции не главспеца а прожект инженера (ведущего инженера) или прожект менеджера (не знаю россииского аналога).

деление на Ваши категории - условная вещь, чем отличается инженер 2 и 1 категории в разных компаниях и в разных городах ? на практике а не по инструкции ? вероятно окладом. оперировать этими категориями за пределами платежнои ведомости не имеет большого смысла.

Понятно что не каждый опытный инженер может организовать свою фирму и не вылететь из бизнеса в первый же год. не вижу смысла дискутировать на тему что такое неопытный инженер. Моя мысль была в том что в структуре таких небольших фирм ( значительная часть проектного бизнеса в штатах) места для главспеца (впрочем и для ГИПа) не существует.

[Агамемнон]

Сообщение от PL не вижу смысла дискутировать на тему что такое неопытный инженер.

Я вижу.
Ну хотя бы - что бы вы продемонстрировали понимание - чтобы появился смысл вам оппонировать - пока скушновато - одни эмоции.

Сообщение от PL деление на Ваши категории - условная вещь, чем отличается инженер 2 и 1 категории в разных компаниях и в разных городах ? на практике а не по инструкции ? вероятно окладом. оперировать этими категориями за пределами платежнои ведомости не имеет большого смысла.

Вы квалификацию, функционал и должность различаете?
Знаете, крайне неудобно "спорить" - когда оппонент спорит с собственным толкованием твоих слов - с собой - сложно вклинится в этот "диалог".

Сообщение от PL Моя мысль была в том что в структуре таких небольших фирм ( значительная часть проектного бизнеса в штатах) места для главспеца (впрочем и для ГИПа) не существует.

Свою мысль я тоже отчетливо изложил - не путайте американский проектный рынок с российским - только вы слышать не хотите - себя слушаете как токующий тетерев. У вас там принципиально иные правила игры.
Разумеется в ваших условиях нет места наемным "главспецам" - люди с такой квалификацией - не парясь - заводят себе инженерно-консалтинговые фирмы - выступая в "партнерском" статусе - поэтому их не нанимают в штат - их услуги покупают при нужде с оплатой по часам.
И насколько я слышал - спецы национального уровня, в качестве экспертов - стоят порядка 500-1000 баксов в час.

Просто вы понятия не имеете о нашем рынке.
И спорите даже не со мной - просто выражаете свои эмоции по поводу несоответствия вашим, "правильным", основанным на американской практике, представлениям о том "как надо" - даже не пытаясь понять собеседника.

ЗЫ:
Было бы прикольненько посмотреть на вас и ваш рынок - будь на нем российские правила игры.

[PL]

Что такое неопытный инженер ? В 80х годах работал в советском проектном институте. Отдел ОВ занимался также газоснабжением, котельными и еще кое чем. Главспец был опытным специалистом собственно по ОВ и теплосетям, плохо знал газ и практически не рубил в котельных. Конечно все подписывал. Группам газовиков и котельщиков технической помощи не оказывал. Потому что был неопытным инженером в тех делах.
Ваши филосовские рассуждения что такое главспец, реальный главспец, конкретный главспец, какие ньюансы отличают его от опытного полуконкретного ведущего с растопыренными пальцами и без таковых, с раскладкои аргументов в табличной форме вызывают у меня улыбку.

Мои эмоции больше основаны на том что Вы сильно преувеличиваете и роль "кфалификации" в рутинном проектном деле. Особенно в таком разделе как ОВ. Можно подумать весь форум только и занимается проектированием химических комбинатов (и подобных обьектов) где роль ОВ существенна.
И если квалификация строительного конструктора в большинстве случаев имеет критическое значение, то значение квалификации ОВшника проектирующего жилой дом, магазин, админ. здание в 5-10 этажей и подобных обьектов такого значения не имеет.
совершенно согласен с уважаемым Огурцом:

"Ну и где здесь роль реальных главспецов, если сложность объекта - на уровне самой средней, даже простой квартиры?"

Соответственно меня покоробили некоторые Ваши фразы типа "нарушение профэтики в отношениях с главспецами" "пытаются выбросить главспеца из процесса". Да просто люди не хотят люди кормить лишнии персонал. И нет тут никакои проблемы и философия с этикои и квалификацией совершенно ни при чем. Это про мои эмоции.

Разумеется в ваших условиях нет места наемным "главспецам" - люди с такой квалификацией - не парясь - заводят себе инженерно-консалтинговые фирмы - выступая в "партнерском" статусе

Ошибаетесь, квалификация никогда не была решающим аргументом на рынке. Организовать фирму - не проблема, иметь клиентов, заказы, прибыль - квалификация здесь играет не первую роль. Рождественская поздравительная открытка может сыграть большую роль чем ваша квалификация. Фирм много, уровень примерно одинаков. Клиент зачастую и не подозреват какои суперрасчет Вы выполнили и как близко Вы подошли к идеальному проекту, проектируя, например, полицеиский участок , ему все равно.

Ну не знаю какой я тетерев, я просто согласен с Огурцом. Да Вы и сами говорили что конкретных главспецов с растопыренными пальцами часто выкидывают из процесса на современном Россииском рынке.

[Агамемнон]

Собсно, подтверждаете оценку.
Согласитесь, это забавно - как настойчиво вы сводите "диалог" к эмоциям - как уходите от неудобных вопросов -и отвечаете на незаданные - что по форме как бы ответ - а по сути новый вопрос - вы все провоцируете меня на несимметричный объем работы - чтобы я, во-первых, приводил в в систему вашу виляющую, прыгающую и фрагментарную позицию (прежде чем ответить) и, во-вторых, давал все новые поводы для критики - в силу опять же нессиметричного объема открытости.

Стандартно так поступают когда плоховато с рациональными аргументами - а "победить" все же очень хочется.

Давайте так поступим.
Если вам таки хочется действительно выяснить "истину" - а не просто вылить эмоции и пройтись "по личности" - вы напряжетесь, потратите время и изложите свою позицию системно, для начала - без эмоций, голое рацио - с описанием обоих "контекстов" - и американского и нашего, коли уж вы настаиваете что разницы нет.

Если способны, конечно.
Вероятность - по моей оценке - менее 10%.

ЗЫ:
Если хотелось сказать, что не согласны с моей "моделью", это можно было сделать в два предложения - в первом заявить о несогласии - во втором о нежелании это обсуждать - эмоции для инженера это плохой тон.
Впрочем лукавлю.
Рациональность "технарей" это миф.
В реальности они плохо понимают эмоциональную сферу - необучены этому - гуманитарную сферу вообще - и не умеют свои эмоции контролировать - в частности, отделять их от понятийной сферы, от мышления.
Но известный миф - любят.
Гуманитарии тоже любят этот миф - он позволяет легче манипулировать "технарями".

На прошлой работе была такая система:
1. Технический директор (ГИП)
2. Отдел ведущих (каждый по своему направлению)
3. Проектный отдел (студенты и недоучки)

И такая система мне кажется была идеальной.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik И такая система мне кажется была идеальной.

В каком-то контексте.
В частности, пока потребитель или государство от его имени не требует и не контролирует качество и пока есть кем-то (не вами) подготовленные кадры - "ведущие".

Как только возникает серьезный, неформальный внешний контроль - с финансовыми санкциями, в идеале - схема валится моментом.

Надеюсь, вы-то не станете отрицать, что 90+% проектов инженерных разделов сейчас не пройдут более-менее адекватной "экспертизы"?

Ну и кадры - отдельный вопрос - без обучения в рамках "Школы" (читай без работы с "главспецом" - как носителем "стандарта") родятся только "ведущие"-самоучки - со всеми вытекающими.
А в вашей схеме нет места "главспецам"=нет воспроизводства обученных в рамках "Школы" "ведущих".
Ваша схема работала - пока были изготовленные в СССР кадры.

Собсно, открыто об этой тематике стало возможным говорить совсем недавно - когда очевидно исчерпались "кондиционированные в рамках Школы" кадры - еще три-четыре года назад представители проектного менеджмента (во всех своих ипостасях) просто посмеялись бы.

Сообщение от Агамемнон В каком-то контексте.

Конечно, в том контексте.

Сообщение от Агамемнон пока есть кем-то (не вами) подготовленные кадры - "ведущие".

Конечно.

Сообщение от Агамемнон Как только возникает серьезный, неформальный внешний контроль - с финансовыми санкциями, в идеале - схема валится моментом.

Это еще спорно. Система в данном контексте показала себя работоспособной, даже на сложных проектах. Правда ведущие не вылазили из офиса, т.к. за студентами нужен был глаз да глаз...

Сообщение от Агамемнон Надеюсь, вы-то не станете отрицать, что 90+% проектов инженерных разделов сейчас не пройдут более-менее адекватной "экспертизы"?

Все опять же зависит от качества в данной схеме тех же ведущих и, в меньшей степени, ГИПа. Студенты могут быть любые, лишь бы только автокад знали на примитивном уровне.

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Это еще спорно. Система в данном контексте показала себя работоспособной, даже на сложных проектах. Правда ведущие не вылазили из офиса, т.к. за студентами нужен был глаз да глаз...

Ну представьте - я в качестве "эксперта" со стороны Заказчика.
Причем не лоялен=не пытаюсь "спасать" объект как "главспец". Холодно излагаю свою оценку на всех этапах - не объясняя как исправить.

Сообщение от VVapan4ik Все опять же зависит от качества в данной схеме тех же ведущих и, в меньшей степени, ГИПа

Не буду говорить за другие сферы - обученные "ведущие" в ОВ кончились.
Пока еще ваша "схема" работает только потому что слишком многие заинтересованы в том, чтобы закрыть глаза на качество проектов.

Сообщение от Агамемнон Ну представьте - я в качестве "эксперта" со стороны Заказчика.

Не представляю. В той системе как правило сам заказчик стремился запороть объект на конечном этапе (этапе строительства), пытаясь внедрить не проектные решения.

[nlo740]

Сижу, переделываю тут за 4-мя "студентами". Знают не только акад, но и кучу других примочек, однако голову свою им не пришьешь.
Причем оборудование как правило уже стоит в цеху, а под приемку КД сырее сырого... Сроки в тар тарару. Приемка строгая...
Над тем что наизобретали конкуренты ржут. Я их понимаю...
Сэкономить решили. Попилить и наотвали сделать. Ну-ну...

А все потому, что не озаботились вовремя грамотным ГИП-ом.
И подходил, и челом бил, и писал, и разговаривал, зажали сотку в месяц.
Кроилово ведет к попадалову (с). Зато теперь соседняя палатка со свечами антигеморроидальными озолотится.

Сообщение от Агамемнон А в вашей схеме нет места "главспецам"=нет воспроизводства обученных в рамках "Школы" "ведущих".

А их учить и не выгодно. Студенты и не выучатся при такой системе. Что говорил, то и делали тупо. А почему именно так - не их забота.

Сообщение от Агамемнон Ваша схема работала - пока были изготовленные в СССР кадры.

Она пока и сейчас работает. Правда грамотных ведущих найти сложно, но еще можно.

Сообщение от Агамемнон А в вашей схеме нет места "главспецам"

Я с этим и не спорю.