[Вечный студент-1]

Здравствуйте! Нужно ли усиливать (увеличивать армирование) безбалочное перекрытие в участке между колоннами, т.е. по осям расположения колонн? Заранее спасибо. Вечный студент.

[Pete]

Сообщение от Вечный студент-1 Нужно ли усиливать (увеличивать армирование) безбалочное перекрытие в участке между колоннами, т.е. по осям расположения колонн?

Это как-то?

[Вечный студент-1]

Шаг колонн 6х6 сечением 400х400, безбалочное перекрытие 200мм .Рабочие говорят, что нужно усилить армирование перекрытия по линии между колоннами (400х200 bxh). Мол, это и будет ригелем в безбалочном перекрытии.

[avantjurist]

а откуда армирование плиты взялось, как таковое?
рассчитывалось или "на глазок" решили взять?
а вообще для чего плита то? какие нагрузки вы к ней прикладываете
рабочие ваши мелят чушь...

[yarrus77]

Сообщение от Вечный студент-1 Рабочие говорят

а что говорит расчет? схему в студию.

[NorthernSky]

Типа скрытую балку хотят замутить.

[Tvorec]

Сообщение от Вечный студент-1 Нужно ли усиливать (увеличивать армирование) безбалочное перекрытие

Нет, не нужно. Нужно иметь расчет перекрытия от всех нагрузок с подобранной арматурой согласно всем нормам. У вас должны быть чертежи с армированием - т.е. проект - по нему и делайте.

[Brasero]

Сообщение от Вечный студент-1 т.е. по осям расположения колонн?

Обязательно.

[Вечный студент-1]

Расчета нет, просто один архитектор спрашивает. Есть ли смысл делать "скрытый ригель" в теле перекрытия? Когда-нибудь встречали такое в своем опыте. Я как понимаю: безбалочное (безкапительное) перекрытие является одним сплошным ядром жесткости, связывающее все колонны (типа один сплошной ригель). Тогда нет смысла в этих "скрытых ригелях".

[Tvorec]

Сообщение от Вечный студент-1 Рабочие говорят, что нужно усилить армирование перекрытия по линии между колоннами (400х200 bxh). Мол, это и будет ригелем в безбалочном перекрытии.

Сообщение от Вечный студент-1 Расчета нет

Непонятно.
Вы строитесь без проекта? Как вы тогда закладываете арматуру? На глаз?

[avantjurist]

нет, ну конечно арматуру можно прикинуть на глаз с точностью до +/- 10%, если опыт есть в одном и том же
а просто так взять и армировать плиту не соображая, эт конечно перспективно ...

[yarrus77]

Сообщение от Вечный студент-1 Есть ли смысл делать "скрытый ригель" в теле перекрытия?

В DL есть замечательная книга Штаермана "Безбалочные перекрытия" скачайте и почитайте. Что-то проясните для себя. К тому же там есть примеры армирования плит перекрытия.
Пока ваши вопросы из разряда куда бежать, к кому податься ....

[troja]

Вечному студенту. Действительно надколонные зоны безригельных плит должны иметь другое армирование, чем межколонные. Они в самом деле выполняют роль "скрытых ригелей", тут ваш архитектор прав по существу. Это вам подтвердит любой проектировщик армирования таких перекрытий.

[Brasero]

Сообщение от troja надколонные зоны безригельных плит должны иметь другое армирование, чем межколонные. Они в самом деле выполняют роль "скрытых ригелей",

Совершенно неверно. Скрытый ригель - это натуральный ригель в толщине перекрытия, между колоннами. Не пудрите мозг парнишке.
Скрытые ригеля очень упрощают расчет, упрощают конструктив связи колонны с перекрытием, гарантируют от прогрессирующего обрушения.

[Vlad_2013]

Насчет скрытых ригелей вроде гдето было тут уже. В плоском перекрыти я считаю что скрытые ригели это все баловство. Ну запихнете вы туда арматры пофигиша по полосе между колоннами, а сжатой зоне откужа взяться. И расчет как производить? типа встявлять стержень между колоннами? мне кажется это не корректно. Зачем это все. Берете плиту, рассчитываете, раскладываете полевую и дополнительную верхнюю опорную, нижнюю пролетную (общий случай), армируете поперечкой опорные зоны с надежной анкеровкой если бетон не несет и все прекрасно стоит.

[РастОК]

Сообщение от Vlad_2013 В плоском перекрыти я считаю что скрытые ригели это все баловство.

Ну а если сделать ригель допустим высотой 250мм, а перекрытие 150 (вместо 200). Экономия налицо. Но это естественно другая конфигурация нежели у автора темы. Скрытые ригели возможно (ятд) применять как средство дополнительной перестраховки (допустим на слабых грунтах). Обосновать этот ригель конечно будет крайне проблематично (в соответствии с расчётом)...

[Vlad_2013]

Дополнительная страховка это коэф. надежности и тд, а просто так арматуру бухать бездумно толку нет. Да и если слабые грунты это опять же не решает ничего, если разность осадок большая то просто моменты перераспределяться и будет опять же полевая и доп арматура.

[troja]

Сообщение от Brasero Совершенно неверно. Скрытый ригель - это натуральный ригель в толщине перекрытия, между колоннами. Не пудрите мозг парнишке. Скрытые ригеля очень упрощают расчет, упрощают конструктив связи колонны с перекрытием, гарантируют от прогрессирующего обрушения.

Уважаемый, не кажется ли вам, что вы излишне категоричны и не совсем обоснованно? Похоже, что вы в понятии "скрытый ригель" усматриваете зону плиты шириной не более ширины колонны, по какому то принципу начинённую арматурой, дополнительной к основному армированию плиты. Я же имею ввиду надколонные части плиты шириной 1/4 пролёта, которые имеют армирование совсем другое, чем межколонные части плиты. С вашего позволения осмелюсь назвать эти части плиты "скрытыми ригелями" каркаса и почему то уверен, что имею на то основание. Кто мне может это запретить? Вы?

[avantjurist]

топикстартеру, скачиваем "Рекомендации по проектированию ж/б монолитных каркасов с плоскими перекрытиями" Залесов; Чистяков
и все станет ясно и понятно, а мудрить отсебятину не нужно, ибо я не думаю, что вы сможете это обосновать

[troja]

Сообщение от бва Поскольку наибольшие по величине усилия от действующей нагрузки распределены в створах колонн, в этих створах и размещены скрытые в плоскости плиты перекрытия объемные арматурные каркасы, образующие несущие ригели, а плиты в пределах каждой ячейки каркаса таким образом защемлены по контуру в этих скрытых ригелях.

Предлагаю всё таки быть немного бюрократами: если речь идёт о безбалочных (а вопрос именно так и стоит) перекрытиях, то какие в них должны быть ригели, неважно скрытые и не скрытые? Если будут "объёмные арматурные каркасы, образующие несущие ригели", тогда это будут всё таки балочные перекрытия, но это уже другой разговор. По моему мнению в безбалочных перекрытиях таких чётко выраженных "объёмных каркасов" не надо ставить, хотя продолжаю придерживаться мнения, что надколонные зоны таких перекрытий (1\4 пролёта от оси колонн) роль "скрытых ригелей" каркаса выполняют. Но называть их так не принято , да и не следует, чтобы не вносить путаницы в понятие "безбалочные перекрытия". "Плоские плиты перекрытия" и "безбалочные перекрытия" это не всегда одно и тоже, хотя могут совпадать.

Сообщение от troja надколонные зоны таких перекрытий (1\4 пролёта от оси колонн) роль "скрытых ригелей" каркаса выполняют.

Ну не ригелей только. Возможно, Вы имеете ввиду надколонную зону с поперечкой от продавливания, расположенной крестом? Тогда почему именно 1/4 пролета?

[roman111]

Есть книга Городецкого "Расчет и конструирование высотных зданий из монолитного ж/б", там достаточно просто и доступно написано что в безригельном перекрытии нет смысла устраивать скрытые балки (ригеля) между колоннами (на то оно и безригельное).
А вот выполнить расчет и правильно заармировать плиту дополнительной арматурой (нижняя зона в пролете, верхняя зона над колоннами) было бы самым правильным решением, а если нет... тут в кунскамере есть фото упавшего бассейна.... тоже видно так армировали...

P.S. Хотя такое решение и встречается в проектной практике, но как дополнительное усиление правильно заармированной плиты.

[troja]

Сообщение от Arikaikai Ну не ригелей только. Возможно, Вы имеете ввиду надколонную зону с поперечкой от продавливания, расположенной крестом? Тогда почему именно 1/4 пролета?

Чтобы понять мои соображения, вам желательно познакомиться с рекомендациями по расчёту безбалочных перекрытий, которыми проектировщики пользовались в те времена, когда никаких расчётных программ типа Лира, скад и т.п. не существовало, да и о самих компьютерах имели представление по наслышке. Тогда чётко выделялись надколонные зоны (по 1\4 пролёта в обе стороны от оси колонн) и межколонные (1\2 пролёта).Армирование этих зон различное и существенно.И роль их в обеспечении устойчивости всего несущего каркаса разная. Поэтому я и считаю надколонные зоны "скрытыми" ригелями, хотя их так никто не называет.А зоны продавливания это другое, но они всегда в надколонных зонах. Кстати если устраивать явные "скрытые" ригели с установкой спец.каркасов, то тогда и методика расчёта на продавливание летит псу под хвост.

И до Лиры были программы. Например СИДР-12. Правда все они считали стержневые системы.
Помню, когда первый раз посчитали по Лире с разбивкой на КЭ, главспецы стали на уши - моменты у колонн получились громадные.
Но дело не в программах, а в особенностях железобетона. Распределение усилий в плите существенно зависит от её армирования. Поэтому, если перекрытие жёстко связано с колоннами и выполняет роль ригеля, то и армирование по типу "скрытого ригеля". Если имеется жёсткое ядро или диафрагмы, то принцип армирования иной.
Собственно усилия в плите, полученные для идеальной упругости отличаются от действительных в несколько раз.

[yarrus77]

Сообщение от troja Кстати если устраивать явные "скрытые" ригели с установкой спец.каркасов, то тогда и методика расчёта на продавливание летит псу под хвост

Объясните пожалста, почему. Каркасы - та же поперечная арматура установленная в определенном вами месте и количестве. Деление на надколонные (межколонные) и пролетные полосы есть в "безбалочном" руководстве, но расчет на продавливание тот же.

[troja]

Сообщение от yarrus77 Объясните пожалста, почему. Каркасы - та же поперечная арматура установленная в определенном вами месте и количестве. Деление на надколонные (межколонные) и пролетные полосы есть в "безбалочном" руководстве, но расчет на продавливание тот же.

Надеюсь, что Вы согласны со мной о том, что если в плоском перекрытии есть откровенные "ригели", то это уже не безбалочное перекрытие, а балочное. И тут уже не играет большой роли то обстоятельство, что высота этих ригелей равна толщине всего перекрытия, балка она, как говорится, и в африке балка. А в балках я что то не припоминаю, чтобы расчёт хомутов, отгибов балок, обеспечивающих прочность конструкции, выполнялся одновременно на поперечную силу + изгибающие моменты в выше и нижерасположенных колоннах, как это предусмотрено в нынешних методиках расчёта на продавливание плоских плит. Отдельно на поперечную силу-да, отдельно на изгиб. момент-да, но вместе по моему не было такого. Да и изгибающий момент не из колонн, а свой родной балочный, если он есть. Кстати упомянутая мною методика расчёта на продавливание, опять же как мне кажется, может быть и годна для случая стыка колонны с фундаментной плитой, но для междуэтажного перекрытия совершенно не годится. Но это уже другой разговор.

Ошибаешься. плита она и в Африке плита, как её не армируй. Да распределение усилий будет несколько иное, но продавливание будет по пирамиде, а не по наклонному сечению.

[troja]

Сообщение от bahil Ошибаешься. плита она и в Африке плита, как её не армируй. Да распределение усилий будет несколько иное, но продавливание будет по пирамиде, а не по наклонному сечению.

Во первых желательно обращение на "вы", во вторых разрушение плиты " по пирамиде " в принципе ничем не отличается от разрушения балки по наклонному сечению, в третьих буду благодарен за ссылку на методику расчёта балочных перекрытий на совместное действие поперечных сил и изгибающих моментов, действующих в колоннах каркаса.

Руководство по расчёту статически неопределимых железобетонных конструкций. М.:Строийздат, 1975.
ЗЫ. Извини, не заметил, что вас трое.

[troja]

Сообщение от bahil Руководство по расчёту статически неопределимых железобетонных конструкций. М.:Строийздат, 1975. ЗЫ. Извини, не заметил, что под твоим ником - целый город.

Если нет навыков в обращениях к незнакомым собеседникам, то делать нечего, извиняю. Это то понятно, непонятно другое: где, на какой странице содержится ответ на заданный ранее мною вопрос по поводу методики расчёта?

Сообщение от troja на методику расчёта балочных перекрытий на совместное действие поперечных сил и изгибающих моментов

СНиП, СП, Байков и т.д.

[yarrus77]

Сообщение от troja если в плоском перекрытии есть откровенные "ригели", то это уже не безбалочное перекрытие, а балочное

Позволю себе не согласиться с вами. Мне кажется, что в этих рассуждениях ноги растут из метода заменяющих рам.
из руководства по конструированию:
Балкой (ребром, прогоном) называется линейный, как правило, изгибаемый элемент, применяемый в конструкциях зданий и сооружений отдельно или в составе перекрытий, подпорных стен, фундаментов и других конструкций.
Плитами считаются изгибаемые конструкции относительно небольшой толщины и сравнительно больших размеров в плане, предназначенные, как правило, для восприятия распределенной по площади плиты нагрузки.
Для меня плита, даже при условии армирования ее каркасами, остается плитой. Все-таки жесткости у плиты и балки отличаются.

Суть не в терминологии, а в том как будут распределены усилия в плите со скрытым ригелем и без. Конечно участки плиты вне ригеля будут воспринимать какую-то часть нагрузки. Эта часть зависит от армирования. Можно заармировать так, что будет похоже на ригель. К сожалению бетон невозиожно посчитать методами теории упругости. Спор идёт о том как считать на продавливание при разных принципах армирования. Моё мнение - по любому как плиту.
ЗЫ. Можно ещё посмотреть у Карпенко.

[zz12399]

Как раз делал диплом по безбалочному капительному зданию. Считал по Штаерману, вышеупомянутому. У него расчет методом заменяющих рам, очень простой. Так же пересчитал по методу предельного равновесия, описанному у Бондаренко и у Голышева. Это что касается армирования. Расчет на продавливание стандартный, из снипа. А вкраце - считаются верхняя и нижняя сетки в надколонных и межколонных пролетах. ТОлщина плиты 1/30 длины.

[DMI]

Вы все спорите, а подобный объект уже "почти" сдали http://dwg.ru/bsk/3741
Данный пример показывает, какой высокий уровень проектирования/строительства в нашей стране на сегодняшний момент.
Сам уже не проектирую для дядей из-за низкой стоимости и идиотских сроков.

Offtop:

Сообщение от DMI подобный объект уже "почти" сдали http://dwg.ru/bsk/3741

Интересно, когда уже во всех темах перестанут приводить этот бассейн в пример?)

[yarrus77]

Сообщение от Arikaikai когда уже во всех темах перестанут приводить этот бассейн в пример?)

Offtop: ну так классная пугалочка Дорогой заказчик, вот так хочешь? Нет? тогда не приставай

[troja]

yarrus77, речь идёт о прочности плоского перекрытия в зоне стыка с колоннами, т.н. зоне продавливания. В безбалочных плитах нередко устраиваются капители с целью обеспечения этой прочности. Рискну утверждать, что в случае устройства т.н. "скрытых ригелей" в устройстве капителей нет никакой необходимости, так как эта прочность будет обеспечиваться наличием хомутов и отгибов этих ригелей, достаточность которых должна быть подтверждена расчётами по наклонному сечению на поперечную силу и изгибающий момент ригелей в приопорной зоне. Совпадает высота ригеля с толщиной плиты или они разнятся, в принципе не имеет значения, главное чтобы этот ригель был правильно законструирован вообще и поперечное армирование в частности. Согласен, что это где то перекликается с с крестовым расположением поперечного армирования в зоне продавливания безбалочных плит, но методика расчёта разная.
"Балкой (ребром, прогоном) называется линейный, как правило, изгибаемый элемент, применяемый в конструкциях зданий и сооружений отдельно или в составе перекрытий, подпорных стен, фундаментов и других конструкций.
Плитами считаются изгибаемые конструкции относительно небольшой толщины и сравнительно больших размеров в плане, предназначенные, как правило, для восприятия распределенной по площади плиты нагрузки." Ну и в чём Вы видите противоречие в моих рассуждениях? Разве этот пресловутый "скрытый ригель" не линейный изгибаемый в составе перекрытия? А плита между этими ригелями разве не "изгибаемая конструкция ....." и далее по тексту? Противоречие будет в случае, если мы будем проектировать ригели, но при этом утверждать, что это всё таки плита. Кстати на приведенном ранее случае обрушения плиты днища бассейна в Краснодаре не видно пирамиды продавливания, о которой упорно говорит bahil. Похоже, что были именно "скрытые ригели", но с неправильно рассчитанной поперечной арматурой (хомуты) в зоне стыка с колоннами.

[yarrus77]

Сообщение от troja Разве этот пресловутый "скрытый ригель" не линейный изгибаемый в составе перекрытия?

ИМХО слишком притянуто за уши.

Можно ли считать обычную плиту балочной клеткой с шагом балок в обоих направлениях 200 мм?

[troja]

Сообщение от yarrus77 ИМХО слишком притянуто за уши.

Ну да, если других аргументов в обоснование своей позиции нет, то такой тоже годится.

[-=Andrew=-]

troja,
Что-то вы со своими скрытыми балками-ригелями по-моему перемудрили...

Согласен с предыдущими постами: сколько арматуры туда не пихни - толку не много будет. Для балок исключительно важна высота, тем более при таких пролетах, а насыщение арматурой сверх определенного значения ничего не даст. Единственное что в зоне продавливания хомуты сыграют роль, но это к другому вопросу.

[troja]

Сообщение от -=Andrew=- troja, Что-то вы со своими скрытыми балками-ригелями по-моему перемудрили...

Да ничего я с ригелями не мудрил, Вы меня с кем то спутали. Я их вообще не предлагаю устраивать в безбалочных перекрытиях, иначе при введении этих ригелей получается какой то гибрид. Вот бывают модели автомобилей, когда к легковому изначально приделан небольшой кузов. Трудно определить, и вроде бы уже не легковушка и грузовиком назвать тоже оснований не богато. Примерно тоже и с такими перекрытиями.

Сообщение от troja Я их вообще не предлагаю устраивать в безбалочных перекрытиях, иначе при введении этих ригелей получается какой то гибрид

Так бы сразу и сказали ^_^

[NorthernSky]

Приведу пару источников.
P.S. По такой методике рассчитан (STARK ES) и испытан (БелНИИС), и построен ни один дом. Все стоит и радуется уже как с 5-7 лет.

[roman111]

Насколько я понял речь идет о монолитном безбалочном перекрытии. В нем нет смысла устройства скрытых балок. Вот выдержка из книги Городецкого на эту тему:

Если мы говорим о сборно-монолитном перекрытии (с пустотными плитами) то тут конечно нужны скрытые балки (ригеля).

Благодарю NorthernSky за интересные материалы.
Но возникает вопрос. Почему наибольший изгибающий момент возникает в створе между колоннами? Ведь расстояние между колоннами по диагонали больше, и прогибы плиты по диагонали (между колоннами больше), соответственно больше деформации бетона и арматуры, и как следствие изгибающие моменты (см. книгу Городецкого).

[NorthernSky]

Выскажу не свое мнением (но которое я поддерживаю в силу авторитета источника, который указан в статье). Считать пролет по диагонали не правильно, т.к. арматура раскладывается в направлениях, перпендикулярным пролету. А значит распределение усилий пойдет в направлениях, перпендикулярным пролетам.
По логике диагонального пролета в зданиях с ячейкой 6х6 м должна быть арматура по диагонали просто космическая, однако такого не наблюдается в силу того, что если провести диагональное сечение, то сечение арматуры, попавшее в него будет значительно больше (в сечение образуется эллипс) с большей площадью.
Ну и тот факт, что по такой методе есть построенные здания (и не одно), есть испытания натурных объектов, подтверждает право на жизнь такого подхода со своими оговорками.
Ни сколько ни умаляю тов. Городецкого, очень даже уважаю его.

[Vlad_2013]

Если не брать во внимание что каркасы объемные, то армирование сильно не отличается между цельной плитой и подвешеной плитой по полосам между колоннами. А по поводу расхода стали, то мне кажеться разница не значительная. Я понимаю почему раньше так могли делать со "Скрытими ригелями", расчитать было проще, а сейчас получается наоборот в МКЭ сложнее, разбивая плиту на элементы и чтоб это все было корректно и считалось еще.

[NorthernSky]

Сообщение от Vlad_2013 Если не брать во внимание что каркасы объемные, то армирование сильно не отличается между цельной плитой и подвешеной плитой по полосам между колоннами.

В статье Симбиркина приведены проценты по экономии (она есть и немаленькая).

Сообщение от Vlad_2013 Я понимаю почему раньше так могли делать со "Скрытими ригелями", расчитать было проще, а сейчас получается наоборот в МКЭ сложнее, разбивая плиту на элементы и чтоб это все было корректно и считалось еще.

Внимательно перечитать статью Симбиркина (та, которая в PDF). Там конкретный пример для расчета в STARK ES. Причем тут раньше? Так и сейчас многие делают, даже на форуме было про это.
Там сложность в подборе жесткости условного ригеля. Хоть и дают они свои рекомендации, но для каждого примера нужен свой мозговой штурм.
P.S. Опять же еще раз: есть существующие построенные объекты, которые не построенны в бородатых годах (в Минске и сейчас многие так строят). И ничего не разваливается.

[swell{d}]

Ахаха, про элипс армутуры в сечении - редкостный бред =)

[NorthernSky]

Скрытые ригели тут тоже бредом называли. А оказалось, что есть, делают, стоит.

[swell{d}]

А сотню лет назад своды вообще без арматуры делали и ничего, стоят. "Мы всегда так делали"...

[4245]

скрытые ригели можно еще назвать невидимыми - при общении с заказчиком это придаст вашей профессии ореол таинственности)

Сообщение от roman111 Но возникает вопрос. Почему наибольший изгибающий момент возникает в створе между колоннами? Ведь расстояние между колоннами по диагонали больше, и прогибы плиты по диагонали (между колоннами больше), соответственно больше деформации бетона и арматуры, и как следствие изгибающие моменты (см. книгу Городецкого).

Странные выводы вы сделали. Почитайте классику - там все доступно написано.
Особенно "понравился" вывод, что если по диагонали пролет больше то и момент больше ))))
Следуя этой логике прямоугольная плита опертая по контуру будет иметь максимальное армирование вдоль длинной стороны? Но ведь это не так. И в лит-ре есть этому объяснение (если не найдете позже напишу).
Так что максимальное армирование плиты перекрытия с квадратной сеткой колонн именно в створе колонн вполне логично.
Так же до этого можно дойти, рассмотрев картинку распределения нагрузки "конвертом" между 4-мя колоннами. Из такого конверта видно что максимум нагрузки приходится на область плиты в створе колонн, а не по диагонали.

[roman111]

Сообщение от ЛИС Странные выводы вы сделали. Почитайте классику - там все доступно написано. Особенно "понравился" вывод, что если по диагонали пролет больше то и момент больше )))) Следуя этой логике прямоугольная плита опертая по контуру будет иметь максимальное армирование вдоль длинной стороны? Но ведь это не так. И в лит-ре есть этому объяснение (если не найдете позже напишу). Так что максимальное армирование плиты перекрытия с квадратной сеткой колонн именно в створе колонн вполне логично. Так же до этого можно дойти, рассмотрев картинку распределения нагрузки "конвертом" между 4-мя колоннами. Из такого конверта видно что максимум нагрузки приходится на область плиты в створе колонн, а не по диагонали.

Вывод о том что если пролет больше, то и момент больше я думаю логичен и тут спорить никто не будет. Теперь разберемся что таке момент по "диагонали":
- во вложениях вы видите распределение моментов по осям X и Y в перекрытии толщиной 20см из бетона В25 от нагрузки 2,0т/м2, пролет 5,8мх5,8м;
- из результатов расчета видно что момент в пролете между колоннами 6,64т*м;
- момент в диагональном направлении будет равен (6,64^2+6.64^2)^0.5=9.4т*м (на самом деле несколько меньше, так как я принял максимальные значения моментов из диапазона 3,42-6,64 т*м, но уж точно сопоставимо с моментом между колоннами);
- поэтому тов. Городецкий и говорит о нецелесообразности устройства скрытых балок и я его поддерживаю.

Теперь про прямоугольную плиту.
В классике четко написано что есть плиты которые работаю по балочной схеме, а есть те которые работают по плитной. Это зависит от соотношения сторон AxB. Во вложении схема армирования квадратной плиты, которая полностью подтверждает мои рассуждения. Кстати это классика.

Вывод. плиты нужно армировать распределенной по ширине плиты арматурой (без концентрации арматуры только между колоннами). При армировании нужно выделять надколонную (верхнюю) и пролетную (нижнюю) арматуру. Максимальное армирование будет в месте пересечения диагоналей между колоннами - это армирование по X + армирование по Y.

Сообщение от roman111 Вывод о том что если пролет больше, то и момент больше я думаю логичен и тут спорить никто не будет

Будем. Особенно если дело касается, повторю ЛИСа, опертой по 4 сторонам плиты.

Сообщение от roman111 пролет 5,8мх5,8м

Попробуйте рассмотреть случай в 6 на 18 м.

Сообщение от ЛИС Так что максимальное армирование плиты перекрытия с квадратной сеткой колонн именно в створе колонн вполне логично.

Логично. Но не скрытой балкой. Можно наверняка армировать согласно эпюре моментов, плавно уменьшая армирование от створа до середины пролета. Но не резким скачком, иначе получается, что в створе переармировано, а сразу рядом, где моменты все еще нехилые, недоармировано.

[roman111]

Сообщение от Arikaikai Можно наверняка армировать согласно эпюре моментов, плавно уменьшая армирование от створа до середины пролета.

Вот истина!!! Действительно армировать по эпюре моментов было бы правильнее всего. Только значительные моменты в плите возникают не только в створе колонн...

Сообщение от Arikaikai Попробуйте рассмотреть случай в 6 на 18 м.

Я рассматриваю задачу с равномерной сеткой колонн (5х5, 6х6, 7х7) и безбалочным перекрытием.
А это уже балочное перекрытие, на 18м плита без балки не пройдет.

Вывод.
Я считаю что плиту нужно армировать:
-полосами в пролете в нижней зоне;
-на опоре над колоннами в верхней зоне.
Армирование плиты только скрытыми балками в створе колонн (без усиления армирования в остальной части плиты) не совсем верно. Хотя не исключаю что за счет перераспределения усилий такие схемы тоже работают.

P.S.
Если вы не согласны давайте как-то обосновывать свои слова (расчетами, ссылками на книги, натурными испытаниями...).
Я всегда стараюсь прислушиваться к грамотным (обоснованным) рассуждениям.

Да я тоже против призрачных балок. А несогласен я был с утверждением

Сообщение от roman111 если пролет больше, то и момент больше

[Eugene84]

Сообщение от Tvorec Как вы тогда закладываете арматуру? На глаз?

Зачем "на глаз"? Как рабочие скажут, так и заложит.
Блин, Вечный студент-1, я бы понял, если б Вы слушали, что говорит прораб (который имеет диплом примерно такой же как у Вас, но пошёл по другой стезе). Но Вы слушаете рабочих!!! Offtop: Ерунда какая-то...

Сообщение от roman111 Вот истина!!! Действительно армировать по эпюре моментов было бы правильнее всего.

Точно! К сожалению в ж/б эпюра моментов существенно зависит от принципов армирования.

Сообщение от roman111 Вывод о том что если пролет больше, то и момент больше я думаю логичен и тут спорить никто не будет. Теперь разберемся что таке момент по "диагонали": - во вложениях вы видите распределение моментов по осям X и Y в перекрытии толщиной 20см из бетона В25 от нагрузки 2,0т/м2, пролет 5,8мх5,8м; - из результатов расчета видно что момент в пролете между колоннами 6,64т*м; - момент в диагональном направлении будет равен (6,64^2+6.64^2)^0.5=9.4т*м (на самом деле несколько меньше, так как я принял максимальные значения моментов из диапазона 3,42-6,64 т*м, но уж точно сопоставимо с моментом между колоннами);

Вы ошибаетесь в интерпретации полученных данных вашей расчетной схемы.
Посмотрите вложение с выводами формул моментов такого перекрытия.
А так же рекомендую рассмотреть плиту в виде перекрестных балок, расположенных с малым шагом. Ведь весь расчет плиты сводится к балочной схеме. На такой модели вы сможете проследить зависимость момента от расположения каждой конкретной балки более наглядно.

З.Ы. И да я так же не сторонник скрытых балок. Хоть они и увеличивают жесткость сечения плиты по сравнению с таким же сечением но без усиленного локального армирования.
З.Ы.Ы. Может выделить данную дискуссию в отдельную тему?

Offtop: ЛИС, а кто умеет вот так эпюры на пластинах показывать? Или там просто стержни между пластин?

Offtop:

Сообщение от Arikaikai Offtop: ЛИС, а кто умеет вот так эпюры на пластинах показывать? Или там просто стержни между пластин?

Это просто стержни без пластин - самое элементарное представление плиты.

[yarrus77]

Сообщение от ЛИС рекомендую рассмотреть плиту в виде перекрестных балок

у меня знакомый так в магистрской сравнивал расчеты на продавливание.

Offtop:

Сообщение от yarrus77 у меня знакомый так в магистрской сравнивал расчеты на продавливание.

Продавливание не сравнивал - а вот моменты вполне так себе можно сравнить.

[yarrus77]

Сообщение от ЛИС моменты вполне так себе можно сравнить.

да, достаточно наглядная вестчь

Лис, а ты попробуй хотя бы задать жёсткости в соответствии с разным армированием. Например, там где арматуры нет, жёсткость уменьши в 3 раза.

Offtop:

Сообщение от bahil Лис, а ты попробуй хотя бы задать жёсткости в соответствии с разным армированием. Например, там где арматуры нет, жёсткость уменьши в 3 раза.

столько раз этим занимался... уже надоело...
а вы сами то это делали?

Лис, так ты на вертикальную нагрузку считал... Так что на неё считать - всё давно посчитано, есть таблица Шадурского с плитами на любой вкус.
"Скрытый ригель" обычно нужен для восприятия значительных горизонтальных нагрузок, например, сейсмических.
Решает две задачи создаёт жёсткое сопряжение колонны с плитой и воспринимает моменты по грани колонны.
Кстати, в пособии к сейсмике был пункт о пропуске сквозь колонну не менее 40% расчётной арматуры.
ЗЫ. Обращение ко мне на ты. На форуме все равны и нет авторитетов.

[roman111]

Сообщение от bahil Точно! К сожалению в ж/б эпюра моментов существенно зависит от принципов армирования.

Согласен, поэтому и написал в своих ответах.

Сообщение от roman111 Хотя не исключаю что за счет перераспределения усилий такие схемы тоже работают.

Я говорю о том что выполнение скрытых балок нерационально.
Вот например выполнили армирование плиты фоновой арматурой+скрытые балки+доп арм. над колоннами. А нижнюю зону в пролете не заармировали. Такая плита будет нормально работать? Не получится так, что в точке пересечения диагоналей между колоннами будут большие прогибы и трещины по сравнению с плитой без скрытых балок и плосовым армированием нижней зоны в пролете?

P.S. Плиту рассматриваем только под действием вертикальной нагрузки.

Для ЛИСа.
Проанализировал ответ. Вот что нашел в литературе.
Действительно если рассматривать распределение моментов ортогонально (вдоль осей колонн) получится что в середине плиты момент меньше чем в створе колонн. А если повернуть местные оси пластин (при расчете плиты с помощь оболочек) на угол 45град? Получится что в центре плиты все таки есть момент, который воспринимает ортогональное армирование - часть момента арматура по X, часть момента арматура по Y. Во вложениях это четко видно (см. Армирование перекрытий по ЦНИПС) между колоннами арматура только в одном направлении, а в центре плиты в двух направлениях.

[ltnchik1405]

У товарища (ТС) безбалочное безкапительное перекрытие?

[troja]

Проектирование т.н. скрытых ригелей в безбалочных перекрытиях это вроде премии к основному должностному окладу, может быть, может не быть.Если есть, то хуже от этого конструкция не станет, и даже будет лучше. Другое дело надо или не надо их устраивать. Если это безбалочное перекрытие, то видимо не надо этого делать. А если делать, то выполнять по аналогии с разработками БелНИИС. Но это уже будет всё таки балочная конструкция, а не безбалочная и подход к проектированию их должен быть несколько другим. Неслучайно белорусы называют такие перекрытия плоскими, а не безбалочными.

Сообщение от roman111 Для ЛИСа. Проанализировал ответ. Вот что нашел в литературе. Действительно если рассматривать распределение моментов ортогонально (вдоль осей колонн) получится что в середине плиты момент меньше чем в створе колонн. А если повернуть местные оси пластин (при расчете плиты с помощь оболочек) на угол 45град? Получится что в центре плиты все таки есть момент, который воспринимает ортогональное армирование - часть момента арматура по X, часть момента арматура по Y. Во вложениях это четко видно (см. Армирование перекрытий по ЦНИПС) между колоннами арматура только в одном направлении, а в центре плиты в двух направлениях.

Вы не внимательно прочитали мой пост и сделали неверные выводы.
Посмотрите внимательно на картинку и все поймете. Момент в центре всегда есть. Но он меньше чем в створе колонн. Картинки из вашего поста 70 это подтверждают.
И вот вам анализ двух схем с ортогональными балками и диагональными.
Момент в центре пролета в диагональных "балках" на 30% меньше момента в центре пролета в створе колонн при ортогональной сетке.
З.Ы. То что моменты в пролете в двух направлениях еще не значит, что там армирование должно быть больше чем там где момент только в одном направлении. Картинки из моего поста 61 это более наглядно показывают.

[roman111]

Тоже просчитал перекрытие только из оболочек (плита 6х6, нагр. 2т/м2)
Результаты:
- момент в центре плиты 7.9т*м
- момент в створе колонн 10.6 т*м
Признаю что был не прав по поводу того что момент по диагонали больше момента в створе колонн.
Но момент в 7.9 т*м тоже надо чем-то воспринимать. Поэтому армирование плиты в пролете, в нижней зоне, необходимо как в створе колонн, так и в центре плиты. Только скрытыми балками воспринимать всю нагрузку не получится, а при правильном армировании необходимости в них нет.

Сообщение от roman111 Но момент в 7.9 т*м тоже надо чем-то воспринимать. Поэтому армирование плиты в пролете, в нижней зоне, необходимо как в створе колонн, так и в центре плиты. Только скрытыми балками воспринимать всю нагрузку не получится, а при правильном армировании необходимости в них нет.

Это никто сомнению не подвергал

Сообщение от Вечный студент-1 Нужно ли усиливать (увеличивать армирование) безбалочное перекрытие в участке между колоннами, т.е. по осям расположения колонн?

Если есть сейсмика, то обязательно.