[Olen'ka]

Здравствуйте.
В проекте мы взяли готовую заводскую мачту. Есть ее расчет (без использования программ) от фирмы изготовителя. Эксперт требует считать мачту на обрыв оттяжки (т.к. мачта является объектом повышенной ответственности). Как проводить такой расчет? (или побрыкаться с экспертом?)

[Атрибут]

интересный случай
исходных данных крайне мало
Offtop: надо было копытом промеж

[Olen'ka]

каких данных не хватает? Все покажу-расскажу)))

[Sibir]

Кажется в градостр.кодексе расчет на аварийную ситуацию производят для антенных опоры свыше 75м.
При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций).
Какая высота?

[Tvorec]

Сообщение от Olen'ka Здравствуйте. Есть ее расчет (без использования программ) от фирмы изготовителя. Как проводить такой расчет?

А вы попросите эту фирму вам посчитать мачту заново. Во обрадуются...
Поищи поиском, тут много тем - там и литература приведена.
Помню, есть в Гореве "Металлические конструкции" том 3 (2002) стр. 105.

[Olen'ka]

Мачта находится на территории аэропорта. По фз аэропорт и его инфраструктура относится к особо опасным и тех.сл. объектам. Высота 18м.
Фирма сказала это ваши проблемы) и таки права. Мне очень нужно понимание как считать? Вот есть три растяжки. Потом я одну убираю, и что происходит?

[Tvorec]

Сообщение от Olen'ka Вот есть три растяжки.

Их всего три?

Потом я одну убираю, и что происходит?

По-мойму очевидно - она падает (если вдруг случится ветер в сторону оставшихся оттяжек).
Если бы было хотя бы четыре оттяжки, то еще можно было бы оборвать одну и ничего не случится (если оставшиеся оттяжки в состоянии держать).

[Olen'ka]

Дык я мозгом то понимаю, что упадет, особливо ежели самолет мимо садится будет) Так что же мне делать? Эксперт даст отрицательное заключение из-за этой мачты...

[Николаевич]

Вариант: От каждой опоры 2 оттяжки, на 2 различные точки на мачте, - всего 6 оттяжек... Пусть экперт оспорит.

Может быть, нужно посмотреть, есть ли на ГП в пределах 18 м какие-либо объекты? И если нет - просто обнести их забором, таким образом, обезопасив зону теоретического падения мачты? Мне кажется, 18-метровые мачты посреди взлетной полосы не ставят, уж тем более рядом с какими-нибудь бочками топлива.

[Vavan Metallist]

А почему эксперт не предлагает рассчитать, например вариант, что один пояс ствола самоликвидировался? Почему именно обрыв оттяжки? Что за бред?!

[Tvorec]

Сообщение от Olen'ka Эксперт требует считать мачту на обрыв оттяжки (т.к. мачта является объектом повышенной ответственности).

Olen'ka, просто попросите эксперта письменно (официальным ответом) указать нормативный документ и пункт в этом нормативном документе, согласно которому необходим именно расчет вашей мачты именно на обрыв одной оттяжки.

[Olen'ka]

Такое ощущение от разговора с экспертом было, что она сказала первое , что пришло ей в голову, типа я хочу что бы вы предоставили расчет на аварийную ситуацию, на вопрос чего именно? Она ответила, нууу, например, трос оборвался))))

Сообщение от Tvorec Olen'ka, просто попросите эксперта письменно (официальным ответом) указать нормативный документ и пункт в этом нормативном документе, согласно которому необходим именно расчет вашей мачты именно на обрыв одной оттяжки.

Дело в том, что директор очень не хочет отрицат. заключения, поэтому он считает надо ей что-то рассчитать))) спорить с директором я опасаюсь) Попробую эксперту про официальный ответ завтра сказать...

[Tvorec]

Сообщение от Olen'ka Дело в том, что директор очень не хочет отрицат. заключения, поэтому он считает надо ей что-то рассчитать))) спорить с директором я опасаюсь) Попробую эксперту про официальный ответ завтра сказать...

Тогда хотя бы спроси эксперта. Невнимательно прочел пост 13 - получается ты уже спрашивала эксперта и получила "ответ":

на вопрос чего именно? Она ответила, нууу, например, трос оборвался))))

Второй вариант назвали в посте 9.

Может эксперт хотел от Вас расчета на "прогрессирующее обрушение"?) Но ведь мачта - сооружение, а не здание, какого бы то ни было уровня ответственности.

[Olen'ka]

Интересно, можно 6 оттяжек сделать для экспертизы, а попросить фирму-изготовителя добавить? Я то КМ не выпускаю.

Сообщение от Arikaikai Может эксперт хотел от Вас расчета на "прогрессирующее обрушение"?) Но ведь мачта - сооружение, а не здание, какого бы то ни было уровня ответственности.

Нет, именно прозвучало-как я написала выше (пост №13)

[Tvorec]

Сообщение от Olen'ka Интересно, можно 6 оттяжек сделать для экспертизы, а попросить фирму-изготовителя добавить?

Да я думаю сделают. Вот только надо ли?

Нет, именно прозвучало-как я написала выше (пост №13)

Подправил свой пост 14.

[Olen'ka]

Сообщение от Tvorec Да я думаю сделают. Вот только надо ли?

я думаю если она упрется, что нужен расчет, то я ей бац, и 6 оттяжек, одна оборвалась и все стоит( а механизм расчета не поняла, на какую нагрузку считать оставшиеся тросы?)

дык чего там в пределах 18 метров расположено-то?

[Olen'ka]

Сообщение от Arikaikai дык чего там в пределах 18 метров расположено-то?

рядом с мачтой контейнер с дизелем и усе.

[Tvorec]

Сообщение от Olen'ka а механизм расчета не поняла, на какую нагрузку считать оставшиеся тросы?

Тебе реально ответ нужен? Вариант - рассчитать как отдельно стоящую колонну высотой 18м на внецентренное сжатие (или изгиб) от ветра и собственного веса. Короче, вторую Останкинскую башню запроектировать...
Как тебе варианчик?

Сообщение от Olen'ka Такое ощущение от разговора с экспертом было, что она сказала первое , что пришло ей в голову, типа я хочу что бы вы предоставили расчет на аварийную ситуацию, на вопрос чего именно? Она ответила, нууу, например, трос оборвался))))

Слушай, а может реально сделаешь РАСЧЕТ - т.е. трос оборвался, фактически получили колонну - считаем ее на прочность, устойчивость, жесткость... Даем ей расчет что все благополучно падает и говорим - РАСЧЕТ мы сделали, а вот что мачта должна устоять разговора не было

[Olen'ka]

Сообщение от Tvorec Слушай, а может реально сделаешь РАСЧЕТ - т.е. трос оборвался, фактически получили колонну - считаем ее на прочность, устойчивость, жесткость... Даем ей расчет что все благополучно падает и говорим - РАСЧЕТ мы сделали, а вот что мачта должна устоять разговора не было

и картинку в красках, с пролетаюшим рядом самолетом))))
Ну если серьезно (я в принципе никогда мачты не считала), то как?

[Tvorec]

Сообщение от Olen'ka Ну если серьезно (я в принципе никогда мачты не считала), то как?

Вообще то я уже дал ответ в посте 21 - для оставшихся двух тросов ничего не поменяется - они как работали на растяжение, так и будут работать, а при сжатии (т.е. ветер дует на них) выключаться. Для случая, когда трос оборвался самым неблагоприятным будет воздействие ветра в направлении, когда оставшиеся оттяжки выключаются (т.е. в них сжатие) - у нас будет просто огромная стойка высотой 18м, которую ничего не держит. А как считаются отдельно стоящие стойки на ветер и свой вес? - по разделу 5 СНиП II-23-81*. Но при этом еще не надо забывать, что затяжки несколько натягивают, и когда одна из них оборвется, другие немного потянут на себя.
По сути при обрыве одной оттяжки у мачты к ней лучше уже не приближаться - кто его знает, куда подует ветер - остается только дать ей упасть или героически спасать.
Мачта и не рассчитана на существование без оттяжек.

[Olen'ka]

Сообщение от Tvorec Вообще то я уже дал ответ в посте 21 - для оставшихся двух тросов ничего не поменяется - они как работали на растяжение, так и будут работать, а при сжатии (т.е. ветер дует на них) выключаться. Для случая, когда трос оборвался самым неблагоприятным будет воздействие ветра в направлении, когда оставшиеся оттяжки выключаются (т.е. в них сжатие) - у нас будет просто огромная стойка высотой 18м, которую ничего не держит. А как считаются отдельно стоящие стойки на ветер и свой вес? - по разделу 5 СНиП II-23-81*. Но при этом еще не надо забывать, что затяжки несколько натягивают, и когда одна из них оборвется, другие немного потянут на себя. По сути при обрыве одной оттяжки у мачты к ней лучше уже не приближаться - кто его знает, куда подует ветер - остается только дать ей упасть или героически спасать. Мачта и не рассчитана на существование без оттяжек.

Спасибо добрый человек за подробный ответ! Спасибо всем откликнувшимся за участие!!!

[Vavan Metallist]

Сообщение от Tvorec Мачта и не рассчитана на существование без оттяжек.

B точку.
Все остальные рассуждения о том, что мачту рассчитывать как колонну и о том, что к ней не приближаться - все это ересь. И эксперт просто спз..ла на дурачка. Она наверно слышала, что опоры ЛЭП считают на обрыв троса - вот и здесь, дай думает, че бы не посчитать. Считать мачту без одного троса - то же, что считать, например, стропильную ферму без опорного раскоса. И пр. и пр.
Правда несмотря на очевидную глупость замечания я бы и сам пришел в замешательство как на него ответить

[Sibir]

согласно п.6, статьи 16. 384-ФЗ: при проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация...(см.пост 4). К повышенному уровню отв. относятся антенные опоры свыше 75м. После этого вопрос о расчете на аварийную ситуацию с экспертом - закрыт! На какой пункт нормативного документа ссылается эксперт? А то действительно похоже на : ..."Она наверно слышала, что опоры ЛЭП считают на обрыв троса - вот и здесь, дай думает, че бы не посчитать".
Рассматривать аварийную ситуацию для мачты 18м - смешно!
P.S. Мачта 18м оттого, что она проектируется на территории аэропорта не становится сооружением повышенного уровня ответственности. Мачта ставится для какого-то оператора или для аэропорта? Если для оператора тогда должно быть согласование с аэропортом о размещении АО!

[uraltay]

Ясно, что если бы мачта могла стоять без оттяжек, её так и нужно было делать. А посчитать можно оттяжку и места её закрепления. И показать эксперту, что оттяжка не оторвётся при самых неблагоприятных нагрузках, а без оттяжки мачта обязательно завалится - к бабке не ходи .

[Olen'ka]

Сообщение от Sibir согласно п.6, статьи 16. 384-ФЗ: при проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация...(см.пост 4). К повышенному уровню отв. относятся антенные опоры свыше 75м. После этого вопрос о расчете на аварийную ситуацию с экспертом - закрыт! На какой пункт нормативного документа ссылается эксперт? А то действительно похоже на : ..."Она наверно слышала, что опоры ЛЭП считают на обрыв троса - вот и здесь, дай думает, че бы не посчитать". Рассматривать аварийную ситуацию для мачты 18м - смешно! P.S. Мачта 18м оттого, что она проектируется на территории аэропорта не становится сооружением повышенного уровня ответственности. Мачта ставится для какого-то оператора или для аэропорта? Если для оператора тогда должно быть согласование с аэропортом о размещении АО!

К объектам капитального строительства I уровня ответственности относятся здания или сооружения, требующие в соответствии с Градостроительным кодексом РФ и Федеральным законом РФ от 22.07.2008 № 123-ФЗ разработки специальных технических условий
и прохождения государственной экспертизы, в том числе здания и сооружения, являющиеся
в соответствии с Градостроительным кодексом РФ (статья 48.1) особо опасными, технически сложными или уникальными объектами капитального строительства.
1. К особо опасным и технически сложным объектам относятся:
...6) аэропорты и иные объекты авиационной инфраструктуры (вот здесь она и прицепилась, мачта для радиомаяка для обслуживания самолетов)

ПС. Позвонила эксперту говорю падает мачта без оттяжки, что делать? Ответ: нууууу, даааа? а она никого при падении не задевает? Мммм, вот и ладно, напишите там что-нибудь про имущество, посмотрим

[Атрибут]

Позвонила эксперту говорю падает мачта без оттяжки, что делать? Ответ: нууууу, даааа? а она никого при падении не задевает? Мммм, вот и ладно, напишите там что-нибудь про имущество, посмотрим

мнение о действии в отношении эксперта не изменил, 18 м мачта о трех оттяжках с расчетом на обрыв одной - это смех (это значит свол и фундамент под него должны выдержать преднапряжение двух или одной оттяжки что в конечном счете по гориз. нагрузкам превышает или эквивалентно действию ветра на обычную консольную стойку - смысл в "легкой" мачте исчезает)

она никого при падении не задевает?

- вот это по делу

а она никого при падении не задевает?

Дык я об этом и говорил же сразу. Только бочка с дизтопливом - это не совсем "никого". Она от падения мачты (сжатие как никак) не долбанет?

[Olen'ka]

когда с ней говорила я про этом умолчала...побоялась новых рац.предложений с её стороны

когда с ней говорила я про этом умолчала

Аккуратней с такими вещами, на всякий случай. И всё же я б заборчик радиусом 18 м на ГП нарисовал бы...

[Olen'ka]

заборчик она милостливо разрешила не ставить, уточнив, что у меня эта мачта стоит в поле....

При обрыве одной из оттяжек мачта падает без всякого ветра.

[Vavan Metallist]

Сообщение от bahil При обрыве одной из оттяжек мачта падает без всякого ветра.

Не всегда

Сообщение от Vavan Metallist Не всегда

ну как же - налицо дикая горизонтальная сила от натяжения двух оттяжек. Вот если все три одновременно оторвутся - возможно в абсолютном затишье и постоит чуток)

[Vavan Metallist]

Из практики - не всегда. Но, конечно, если есть например, 3 яруса оттяжек и одна оттяжка оборвалась на одном ярусе. Если же ярус один и одно направление треснуло - то все, хана мачте.

[Tvorec]

Сообщение от Olen'ka рядом с мачтой контейнер с дизелем и усе.

Ответ: нууууу, даааа? а она никого при падении не задевает?

Olen'ka, насчет дизеля просто расставь оттяжки так, чтобы при теоретическом обрыве одной из оттяжек (любой из них) мачта падала мимо контейнера (направлений падения у мачты будет всего три - перпендикулярно граням треугольника, образуемого затяжками, т.к оставшиеся две затяжки всегда будут мешать двигаться мачте в других направлениях).

Сообщение от Tvorec чтобы при теоретическом обрыве одной из оттяжек (любой из них) мачта падала мимо контейнера (направлений падения у мачты будет всего три - перпендикулярно граням треугольника, образуемого затяжками, т.к оставшиеся две затяжки всегда будут мешать двигаться мачте в других направлениях).

Я тоже думал об этом, но может ведь произойти обрыв во время порыва ветра, тогда плоскость падения повернется.

Сообщение от Vavan Metallist Если же ярус один и одно направление треснуло - то все, хана мачте.

Offtop: Дык рассматриваем-то именно такой случай)

[100k]

Эксперты жгут!

[yrubinshtejn]

Сообщение от Olen'ka (я в принципе никогда мачты не считала)

Так отдайте конкурентам которые умеют. Или жадность превыше всего?

[Vavan Metallist]

И что, конкуренты будут считать мачту на обрыв троса?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Vavan Metallist будут считать мачту на обрыв троса?

На всё будут считать. В том числе и на деньги. А то практиканты из мед.института цены сбивают, а потом вопросы задают типа "Помогите - я ни когда этим не занимался. Потому что я ЛОР".

будь я конкурентом - заложил бы 6-тросовую мачту ^^"

[Vavan Metallist]

Вообще-то здесь не конструкторская задача, а организаторская.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Vavan Metallist Вообще-то здесь не конструкторская задача, а организаторская.

Я на все эти организаторские задачи насмотрелся. Скоро зима. Не дай Бог побольше снега, февраль повьюжнее и январь с настоящими крещенскими морозами.

А весной поговорим про организационные вопросы.

[Olen'ka]

Сообщение от yrubinshtejn На всё будут считать. В том числе и на деньги. А то практиканты из мед.института цены сбивают, а потом вопросы задают типа "Помогите - я ни когда этим не занимался. Потому что я ЛОР".

Вам нимб инженерный то не жмет? при чем тут практиканты из мед.института?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Olen'ka Вам нимб инженерный то не жмет? при чем тут практиканты из мед.института?

Я знаю реальность изнутри.

[ETCartman]

вообще мачты наиболее удобно считать в специализированной программе SUDM и там же их в основном и считают на обрыв оттяжки - то есть просто убрав одну оттяжку насколько я знаком с практикой. То есть вы можете так где угодно посчитать, где возможно корректно посчитать мачту. При этом конечно не учитываются динамические эффекты от удара (изменение значений опорных реакций). Точно такую задачу можно смоделировать в программе типа LS-Dyna или в украинской Impact-FEM. Почему эксперт задал такую задачу - сложно сказать. Первый уровень ответственности для АМС начиная со 100 метров. Или если угрожает жизни и здоровью людей реально.

[yrubinshtejn]

Эксперт задал вопрос потому, что он реальный эксперт.

[ETCartman]

стандартный расчет мачты при проектировании - ветер и гололед. гололед с ветром при 0.25 wo - практически берут половину расчетной ветровой нагрузки чтобы не париться с расчетом парусности от намерзшего льда. Эксперт должен подкреплять свои требования ссылкой на действующие нормативные документы. Практически они сами зачастую не знают до конца - что действующее а что нет. Такая ситуация сложилась.
В идеальном случае эксперт должен иметь соответствующий опыт проектирования, именно указанного вида конструкций, что встречается крайне редко. Еще лет 10 назад таких экспертов можно было встретить. Сейчас в основном молодые люди нахватавшиеся по верхам из разных книжек, но неизменно с апломбом и требованиями которые сами не могут объяснить

[Smartboy]

Сообщение от ETCartman Первый уровень ответственности для АМС начиная со 100 метров

Раньше да. Теперь граница сместилась до 75м (в ФЗ о связи прописали).
А уж если взглянуть в ГОСТ Р 54257-2010 о надежности, то вроде как если формально читать, то от высоты и не зависит теперь...любая АМС первый уровень

[yrubinshtejn]

Сообщение от Smartboy теперь...любая АМС первый уровень

А по другому быть и не может.
Продажники вес скидывают в пользу маржи не взирая ни на что. Я всегда АМС считал первым уровнем,и ругался, ругался, ругался.

[Vavan Metallist]

Offtop: банят, млин

любая АМС первый уровень А по другому быть и не может.

Это почему это?! Че, АМС (я ни имею ввиду типа Останкинской башни) это какие то уникальные сооружения? В каком плане?

[yrubinshtejn]

Сообщение от Vavan Metallist В каком плане?

В том, что непосредственно на АМС обслуживанием оборудования занимается персонал. Это в первую очередь.

[Vavan Metallist]

Сообщение от yrubinshtejn Это в первую очередь.

Ответ, явно призывающей к долгой дискуссии...
АМС - как правило обычное сооружение, не более опасное чем любой другой объект. Например цех, склад и пр. И эксперт если тыкает "просчитайте что будет если упадет мачта" также должен был указать заодно просчитать что будет, если упадут все сооружения в округе. И к качеству проектирования и к тому что

Продажники вес скидывают в пользу маржи не взирая ни на что.

это отношения не имеет. Это, вероятно, отклики входящего ныне в моду расчета на прогрессирующее обрушение.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Vavan Metallist "просчитайте что будет если упадет мачта" также должен был указать заодно просчитать что будет, если упадут все сооружения в округе.

Не. Это Вы перегибаете. Цеха и им подобные по сути масивы,т.е. в плане и по высоте имеют соответствующие соотношения.
А вот для АМС нужно много чего учитывать. Даже ускорения при колебаниях.
А то что я сказал что массы уменьшают, так это те, кто непосредственно сам не рассчитывает, но чтобы пролезть по цене делает не весть что. Например отказывается считать на отсутствие одной из трёх растяжек.
И пытается обосновать, что в этом нет необходимости.

[Tvorec]

Сообщение от yrubinshtejn Например отказывается считать на отсутствие одной из трёх растяжек.

yrubinshtejn, но согласись, что это все равно что спросить врача, что будет с больным без сердца.

[yrubinshtejn]

Сообщение от Tvorec yrubinshtejn, но согласись, что это все равно что спросить врача, что будет с больным без сердца.

Ты сам и ответил на вопрос эксперта.

Ведь всё по разному можно обосновывать. Можно в истерике биться, а можно улыбнуться.

Поверь. Сейчас обстановка в проектировании, а в расчётах в особенности такая, что вопросы должны быть в первую очередь на адекватность специалиста.
Берутся за такие вещи, что ужас захватывает.

Неволей вспоминаю Агамемнона."Специалист тем хорош, что знает границы своих компетенций."

[Vavan Metallist]

yrubinshtejn, я считал мачты, но я бы тоже

отказ[ался] считать на отсутствие одной из трёх растяжек.

А знаете почему? Потому, что приблизительно представляю, какой будет эта мачта и приблизительно знаю куда пошлет меня мой заказчик, когда увидит параметры ствола мачты, способного устоять без "одной растяжки". Я заказчику предложу башню - на нее не будет действовать кроме ветра еще и сила натяжения оставшихся растяжек.
Но эксперт скажет - "а просчитайте башню... без раскосов нижних" - тогда мы предложим сплошную стальную колонну... А эксперт скажет: "а просчитайте если какой то дурик насверлит в ней дырок и подрежет болгаркой"...
Продолжать?

[yrubinshtejn]

Vavan Metallist

Да я тебя понимаю. Ты что такой агрессивный?

Я тебе говорю о том, что я подхожу к специалисту, которого в первый раз вижу. Как мне его расшевелить на адекватность?
Это не издевательство. Это вопросы для оценки специалиста.

Я же не отрицаю что есть и эксперты не в адеквате, есть и политические нюансы, и т.д. Но то что сплошь и рядом - "Это делали специалисты, поэтому нам нужно верить".

[Vavan Metallist]

Сообщение от yrubinshtejn Ты что такой агрессивный?

После этого наступит осенняя депрессия

[yrubinshtejn]

Ну ты просто находишься видимо в тепличных условиях. Редко сталкиваешься с абсурдом.
Если это так-то искренни завидую белой завистью.

[Vavan Metallist]

Да, да.
Я вылупился недавно и пока еще инкубатора своего не покидал.
Когда покину - увижу весь ужос этого мира - авось новое учение создам, как Гуатама-принц.
В нем не будет места зарвавшимся экспертам...
yrubinshtejn, ты лучше выводов не делай о личностЯх, плохо получается.

[ETCartman]

бывают ситуации, когда эксперт видит какую то конструкцию, по его опыту ненадежную. Мачта 18 метров - один ярус оттяжек, вообще не исключено что маловато если брать например стандартное сечение типа уголковой 300х300 . Может быть и нормально - я не вникаю конкретно в этот случай, что и чего, но например на моей памяти бывали случаи обрушения небольших мачт устанавливаемых на зданиях (в основном из-за несовершенства снип в части определения ветра на такие сооружения). на заводе считали - кто там считал? расчет мачт специфическая штука, как и вообще расчет АМС. По совести ему надо завернуть такое сооружение, в этом случае он может требовать все "по закону", либо честно сказать, что ваша конструкция говно и объяснить почему и как ее нужно доделать/переделать проще. Опытному то достаточно просто на чертежи взглянуть - никаких расчетов не надо.
Но в последнем случае может возникнуть неадекватная обратная реакция, поэтому он и отфутболивает с формальной придиркой. Устанавливать на основе каких то психологических тестов компетентность проектировщика тоже ненадежная штука. В чем то могут быть компетентны а в чем то - нет. Авторитетность тут не помогает. В данном случае достаточно по моему было потребовать стандартный расчет, с проверкой прочности и устойчивости элементов и ствола в целом - sudm в dnl е.